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Prendiamo esempio di vera giustizia |
marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
|  Inviato: 26-07-2006 00:09 |
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In data 2006-07-25 21:06, madpierrot scrive:
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In data 2006-07-25 16:22, marcomond scrive:
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In data 2006-07-25 13:59, madpierrot scrive:
Sei tu che sfuggi: io ti ho fatto una domanda.
La lista di paesi e "paesini" mantenitori si può trovare facilmente in Rete...: l'effetto deterrenza funziona?
Avanti, forza...
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Esauriente?
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Ehm...francamente no.
A parte la sensazione di trovarmi "di fronte" ad un ragazzino che non capisce, ma vuole ragione e pesta i piedi (oltre ad essere abbastanza maleducato) la mia domanda non era quanti e quali sono i paesi mantenitori, ma se in qualcuno di questi paesi o "paesini" l'effetto deterrente della pena capitale funziona.
Quindi: funziona?
Avanti, aspetto...
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Dunque, e qui il Ragazzino sei tu che ha ancora bisogno di andare a scuola per capire il significato dei testi: se con tutte le battaglie, le associazioni e le manifestazioni che esistono al mondo contro la pena capitale qualche successo arriva, ma un numero così ampio di paesi ancora la adotta, tra cui anche i più influenti, magari si crede per forza implicita che questo possa servire.
Sicuramente non succederà come qui in da noi che certi criminali dopo trent'anni possono delinquere ancora o ammazzare neonati mentre dovevano essere in carcere per stupro. Sinceramente i recidivi saranno ben minori se si tratta di violenze sessuali su donne e bambini, anzi nemmeno, perchè li eliminano...
Non hai nulla da dire, cambia aria socio... |
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Kermunos
Reg.: 19 Nov 2004
Messaggi: 2306
Da: Gorizia (GO)
| | Inviato: 26-07-2006 00:12 |
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In data 2006-07-26 00:03, marcomond scrive:
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In data 2006-07-25 20:56, Kermunos scrive:
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In data 2006-07-24 11:36, marcomond scrive:
PAKISTAN. TRE IMPICCATI IN CARCERE PER STUPRO DI GRUPPO
[ICN-News 21/07/06]
Tre uomini sono stati impiccati in un carcere pakistano, dopo essere stati riconosciuti colpevoli di stupro di gruppo. Giustiziati a Lahore, nella provincia del Punjab, sono stati identificati come Ejaz Ahmed, Shahid e Muhammad Akram dal vice-sovrintendente della prigione, Muhammad Ashraf. I corpi dei giustiziati sono poi stati consegnati ai rispettivi familiari, che attendevano all’esterno della struttura.
Contrariamente ad altri casi criminosi, gli stupratori non vengono perdonati dai parenti della vittima ed evitare così l’esecuzione. Per il Tribunale Anti-Terrorismo che aveva emesso le condanne a morte, i tre si sarebbero introdotti nell’abitazione di Irshad Bibi, prendendo soldi, gioielli e altri oggetti, poi avrebbero stuprato la donna. Le condanne erano state confermate dall’Alta Corte e dalla Corte Suprema, poi la richiesta di grazia era stata respinta dal presidente pakistano Pervez Musharraf.
Sono 18 le persone giustiziate nel Punjab in meno di tre settimane, in maggioranza per stupro di gruppo. Sono 207 i casi di stupro di gruppo registrati nel paese nel 2005 dalla Commissione Diritti Umani del Pakistan.
Dovremmo prendere esempio da casi del genere per valorizzare l'ordine e la sicurezza. Invece il nostro governo che ancora non ha parlato di ristrutturazione applicata delle leggi, si assume sulle spalle le logiche dell'amnistia...per non parlare di tutto il resto, quel resto che buoni elementi del governo (come Ferrero) favoriranno in peggio.
Almeno in certi altri paesi forme di giustizia reale esistono.
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Impiccati per primo e dai il buon esempio...
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E questo idiota chi è? Pussa via...
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Vado vado, intellettualone.
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"Fortunatamente io rispetto un regime di droghe piuttosto rigido, per mantenere la mente diciamo... flessibile"
"Questo non é il Vietnam. E' FilmUp, ci sono delle regole" |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 00:15 |
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In data 2006-07-26 00:12, Kermunos scrive:
Vado vado, intellettualone.
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"Intellettualone"?!!? Come osi?! Fatti avanti e combatti! |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 26-07-2006 02:15 |
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In data 2006-07-26 00:01, marcomond scrive:
Laddove la pena di morte non possa essere ritenuta un aiuto al genere umano è la prova della sua inefficacia a risanare i problemi criminosi. Tanto che tra l'altro incide spesso su poveracci che poco hanno fatto e soprattutto per coloro che un'adeguata difesa non se la possono permettere. Infatti addirittura in molti paesi estremisti essa viene applicata a coloro che invero hanno compiuto un reato che non nuoce a nessuno, come il consumo di droga ad esempio. Non solo: la pena di morte riesce addirittura a peccare nel momento in cui viene ucciso qualcuno la cui innocenza viene dimostrata soltanto dopo. Poi un altro grande errore è quello per cui uno scambio di persona colpisce l'innocente, non il colpevole. La pena di morte in molti dei paesi citati addirittura contempla "delitti" che in una società civile e giusta non sono nemmeno da reputarsi tali.
La pena di morte in sè è sbagliata, oltre che peccatrice a sua volta.
Ora però prendiamo il caso in cui il crimine è accertato e che tale crimine si sia consumato ai danni di donne e bambini, indipendentemente da chi l'abbia perpetrato, uomo "bianco o nero", "benestante o sbandato". In questo caso credo a questa pena per questo reato?
Sì.
Credo che una risposta così drastica sia applicabile?
Sì.
Credo che uno stupratore o un pedofilo abbia di che avere compassione?
No.
Credo che una violenza sia aberrante?
Sì.
Ma guarda un po' il mio pensiero non si spodesta nemmeno di un cenimetro.
NO alla pena di morte? Ma l'ho sempre affermato, tramutando il tutto in lavori forzati e a lungo, lunghissimo termine...ma nemmeno questo esiste.
Poi un caso di copndanna a morte di 3 stupratori. E dove starebbe a questa stregua la mia incapacità di gestione del mio pensiero?
Ecco, servito.
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Vedo che hai rinunciato a sostenere che la pena capitale sia un deterrente per i crimini. Anzi dalle tue quattro domande e risposte si evince come a te interessi solo pretendere una soddisfazione, che chiami giustizia, attraverso la morte di chi a tuo parere non merita nient'altro. Ma questo non mi stupisce visto che l'ho detto e lo ripeto che la pena capitale serve solo per appagare la sete di vendetta delle vittime. Naturalmente la vendetta potrebbe essere ritenuta un diritto in una società spietata (ed infelice).
E comunque sia la pena capitale per lo stupro è esagerata, diciamocelo. Tu ripeti che si tratta di violenza ma questa caratteristica mica distingue lo stupro dal resto dei reati contro la persona. Le lesioni personali, le aggressioni e la violenza domestica sono un esempio: cos'è peggio che uno te lo metta in quel posto o che uno ti spezzi le braccia?
Cerchiamo di essere seri. Eccetto i reati amministrativi temo proprio che tutti i crimini comportino un'offesa più o meno grave alla persona, con vielenza vera e propria nel più dei casi. La legge valuta due tipi di lesione: quella fisica e quella psicologica. Un furto in casa comporta spesso alle vittime lesioni psicologiche ingenti, per non parlare dei rapimenti e dei sequestri di persona, o dei pirati della strada che ti infilano sotto con l'auto e nemmeno ti soccorrono. C'è gente che subisce lesioni psicologiche tanto gravi che arriva fino al suicidio, magari gente che era ricatattata dagli usurai, o che era calugnata, o che era minacciata dai suoi stessi familiari, o che era messa al muro dalla droga o dal gioco illegale, magari che era finita tra le spire della mafia, o vittima del bullismo giovanile o del nonnismo in caserma etc. etc. ...
Per quali motivo i reati sessuali dovrebbero essere considerati più gravi, fino al punto di essere puniti con la morte, rispetto a tutte le altre violenze.
L'unico motivo che mi viene in mente è la società sessofoba in cui viviamo. Gli islamici sono ancora più sessofobi di noi ed infatti sono solo i paesi islamici che puniscono lo stupro con la morte.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 26-07-2006 alle 02:19 ] |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 10:51 |
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quote:
In data 2006-07-26 02:15, Futurist scrive:
Vedo che hai rinunciato a sostenere che la pena capitale sia un deterrente per i crimini. Anzi dalle tue quattro domande e risposte si evince come a te interessi solo pretendere una soddisfazione, che chiami giustizia, attraverso la morte di chi a tuo parere non merita nient'altro. Ma questo non mi stupisce visto che l'ho detto e lo ripeto che la pena capitale serve solo per appagare la sete di vendetta delle vittime. Naturalmente la vendetta potrebbe essere ritenuta un diritto in una società spietata (ed infelice).
E comunque sia la pena capitale per lo stupro è esagerata, diciamocelo. Tu ripeti che si tratta di violenza ma questa caratteristica mica distingue lo stupro dal resto dei reati contro la persona. Le lesioni personali, le aggressioni e la violenza domestica sono un esempio: cos'è peggio che uno te lo metta in quel posto o che uno ti spezzi le braccia?
Cerchiamo di essere seri. Eccetto i reati amministrativi temo proprio che tutti i crimini comportino un'offesa più o meno grave alla persona, con vielenza vera e propria nel più dei casi. La legge valuta due tipi di lesione: quella fisica e quella psicologica. Un furto in casa comporta spesso alle vittime lesioni psicologiche ingenti, per non parlare dei rapimenti e dei sequestri di persona, o dei pirati della strada che ti infilano sotto con l'auto e nemmeno ti soccorrono. C'è gente che subisce lesioni psicologiche tanto gravi che arriva fino al suicidio, magari gente che era ricatattata dagli usurai, o che era calugnata, o che era minacciata dai suoi stessi familiari, o che era messa al muro dalla droga o dal gioco illegale, magari che era finita tra le spire della mafia, o vittima del bullismo giovanile o del nonnismo in caserma etc. etc. ...
Per quali motivo i reati sessuali dovrebbero essere considerati più gravi, fino al punto di essere puniti con la morte, rispetto a tutte le altre violenze.
L'unico motivo che mi viene in mente è la società sessofoba in cui viviamo. Gli islamici sono ancora più sessofobi di noi ed infatti sono solo i paesi islamici che puniscono lo stupro con la morte.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 26-07-2006 alle 02:19 ]
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Sinceramente ti ripeti su te stesso, tra l'altro tirando esattamente in ballo scappatotie inutile e insincere, complimenti.
La pena capitale, quale deterrente contro i reati sessuali nel nostro paese ancora lo sostengo e ci credo.
Non fingere di avvalorare cose che non ho mai detto, sai ancora leggere?
Nessuno ha ancora esposto idee inerenti ad altri crimini, ma li paragoni all'interno del discorso come se ne avessi mai parlato e a questo punto si capisce come vorresti stupidamente girare il discorso a tuo modo, senza ovviamente riuscirci. Parli di vendetta, quando invece è stato spiegato che una pena è punizione, quando un peccato viene espiato e d'altronde non mi pare comunque difficile pensarci su due minuti, ma chi indottrinato e totalmente pilotato a mente e cervello parlerà soltanto di una cosa: vendetta o quello che gli pare, altro non può essere.
"cos'è peggio che uno te lo metta in quel posto o che uno ti spezzi le braccia?
Cerchiamo di essere seri."
Appunto, cerchiamo di esserlo, ma ti è difficile. Dico, dobbiamo proprio essere scemi se pensiamo addirittura di paragonare a freddo le cose, e con che leggerezza per giunta. Complimenti. Si vede addirittura tutta la superficialità di chi, credendosi erroneamente nel giusto lascia cadere ogni assunzione e fa i paragoni, come "mare o montagna"? Ma tu sei qualcuno di specifico per poter dare una risposta sensata alla tua domanda insensata? Ma per favore...
Un furto in casa comporta spesso alle vittime lesioni psicologiche ingenti, per non parlare dei rapimenti e dei sequestri di persona, o dei pirati della strada che ti infilano sotto con l'auto e nemmeno ti soccorrono.
E chi ti ha detto che per anche tutte queste cose uno non è d'accordo sulla medesima pena? L'hai dato per scontata e parli. Ma così non si va da nessuna parte, anzi...e tu pensavi che il mio discorso in ogni caso fosse circoscritto, da pretendere di darlo per scontato? Ma per favore, ripigliti. Tra l'altro, oltre che non averne parlato, e quindi non puoi sapere, mi sto focalizzando su una cosa specifica, ma vedo che non hai nulla da ribattere.
Per quali motivo i reati sessuali dovrebbero essere considerati più gravi, fino al punto di essere puniti con la morte, rispetto a tutte le altre violenze
Dunque, le violenze sessuali, a detta mia sono da considerarsi più gravi di altri reati? Chi l'ha detto? Io?
Non credo proprio, ergo hai costruito un intervento truffaldino e incapace di reggere alla totalità del discorso. Inoltre ho comunque postato un insieme di motivazioni che rendono il crimine oggetto dell'argomento una cosa aberrante, ma non avrai nemmeno letto.
L'unico motivo che mi viene in mente è la società sessofoba in cui viviamo
E qui ci casca pure tutta la bassezza di una persona. Sulla base di una società sessuofoba allora non puniamo nessuno che si sia macchiato di un tale crimine, anzi...
Amico, mi vien da ridere per non piangere. Idee come le tue in parlamento hanno fino ad ora solo favorito il fatto che uno stupratore si becchi alle volte 3 anni di carcere, uscendo per "buona condotta" dopo la metà del tempo. Inoltre è notevole per come manchi la sensibilità nel capire determinate questioni, ma non te ne faccio una colpa, tutti hanno le loro restrizioni naturali.
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 26-07-2006 12:49 |
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In data 2006-07-25 08:52, marcomond scrive:
E qui ti volgio:
Prova sempre che ne sei capace ad esplicitare il "mucchio di altri reati più gravi" in cui lo stupro viene dopo, iniziando dal togliere l'omicido perchè è scontato. Volgio proprio vedere...inoltre, e qui si vede l'ingoranza dei più, una violenza segna, ed è un male che si lega alla persona per tutta la vita, una sofferenza a lungo termine, che nella maggior parte dei casi nemmeno se ne va.
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Non fingere di avvalorare cose che non ho mai detto, sai ancora leggere?
Nessuno ha ancora esposto idee inerenti ad altri crimini, ma li paragoni all'interno del discorso come se ne avessi mai parlato e a questo punto si capisce come vorresti stupidamente girare il discorso a tuo modo, senza ovviamente riuscirci.
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La tua maleducazione non ti salverà. Sei così preso che non ti accorgi neanche che ho fatto quel piccolo elenco per esplicitare i reati che sono peggiori o almeno paragonabili alla violenza sessuale (perchè producono ugualmente danni psicologici gravi), non citando neanche l'omicidio dato che lo avevi già escluso te. E quindi sei sempre stato te e solo te a considerare lo stupro più grave degli altri reati contro la persona perchè con parole tue "una violenza segna, ed è un male che si lega alla persona per tutta la vita".
Comunque sia ora basta. Non è accettabile che io in ogni intervento io porti elementi di dibattito nuovi con conseguenti domande, mentre tu svicoli dal rispondere preferendo ripetere le solite quattro cose. Per questo ora romperò l'abitudine e mi ripeterò per metterti di fronte ai tuoi vuoti. Ma facciamo il punto.
Tu affermi che la pena di morte è un deterrente ma non sai spiagarne il perchè, visto che ti trovi costretto ad inventarti l'effetto "paesino" che qualunque psicologo ti riderebbe in faccia al solo sentirlo.
Invece sappiamo come ogni studio condotto dimostri il contrario e io questi studi scientifici l'ho citati, ma tu te ne sei fregato.
Quello che deve giustificare le sue idee sei te:
1) La pena di morte è un teterrente? Perchè?
2) Lo stupro causa danni psicologici punibili con la morte? Perchè?
E bada di non rispondere con i soliti sofismi da oratorio luterano, voglio fatti e documenti, voglio risposte che siano sensate, non la solita litania "...ma i mostri sono cattivi... ma la violenza è violenta... ma nessuno pensa alle donne povere donne... ma i prati sono verdi ma sarebbero migliori se rossi...". Rispondi alle domande. |
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madpierrot
Reg.: 08 Mag 2004
Messaggi: 851
Da: Pista Uno (es)
| | Inviato: 26-07-2006 13:52 |
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In data 2006-07-26 00:09, marcomond scrive:
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In data 2006-07-25 21:06, madpierrot scrive:
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In data 2006-07-25 16:22, marcomond scrive:
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In data 2006-07-25 13:59, madpierrot scrive:
Sei tu che sfuggi: io ti ho fatto una domanda.
La lista di paesi e "paesini" mantenitori si può trovare facilmente in Rete...: l'effetto deterrenza funziona?
Avanti, forza...
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Esauriente?
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Ehm...francamente no.
A parte la sensazione di trovarmi "di fronte" ad un ragazzino che non capisce, ma vuole ragione e pesta i piedi (oltre ad essere abbastanza maleducato) la mia domanda non era quanti e quali sono i paesi mantenitori, ma se in qualcuno di questi paesi o "paesini" l'effetto deterrente della pena capitale funziona.
Quindi: funziona?
Avanti, aspetto...
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Non hai nulla da dire, cambia aria socio...
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No, no, io resto qui, e ancora di più ora che sei palesemente in difficoltà...
L'effetto deterrente funziona?
Nei paesi mantenitori ci sono meno recidivi?
Rispondere, avanti...
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"La via da percorrere non è facile né sicura, ma deve essere percorsa e lo sarà" |
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RICHMOND
Reg.: 03 Mag 2003
Messaggi: 13088
Da: genova (GE)
| | Inviato: 26-07-2006 14:05 |
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In data 2006-07-24 11:36, marcomond scrive:
PAKISTAN. TRE IMPICCATI IN CARCERE PER STUPRO DI GRUPPO
[ICN-News 21/07/06]
Tre uomini sono stati impiccati in un carcere pakistano, dopo essere stati riconosciuti colpevoli di stupro di gruppo. Giustiziati a Lahore, nella provincia del Punjab, sono stati identificati come Ejaz Ahmed, Shahid e Muhammad Akram dal vice-sovrintendente della prigione, Muhammad Ashraf. I corpi dei giustiziati sono poi stati consegnati ai rispettivi familiari, che attendevano all’esterno della struttura.
Contrariamente ad altri casi criminosi, gli stupratori non vengono perdonati dai parenti della vittima ed evitare così l’esecuzione. Per il Tribunale Anti-Terrorismo che aveva emesso le condanne a morte, i tre si sarebbero introdotti nell’abitazione di Irshad Bibi, prendendo soldi, gioielli e altri oggetti, poi avrebbero stuprato la donna. Le condanne erano state confermate dall’Alta Corte e dalla Corte Suprema, poi la richiesta di grazia era stata respinta dal presidente pakistano Pervez Musharraf.
Sono 18 le persone giustiziate nel Punjab in meno di tre settimane, in maggioranza per stupro di gruppo. Sono 207 i casi di stupro di gruppo registrati nel paese nel 2005 dalla Commissione Diritti Umani del Pakistan.
Dovremmo prendere esempio da casi del genere per valorizzare l'ordine e la sicurezza. Invece il nostro governo che ancora non ha parlato di ristrutturazione applicata delle leggi, si assume sulle spalle le logiche dell'amnistia...per non parlare di tutto il resto, quel resto che buoni elementi del governo (come Ferrero) favoriranno in peggio.
Almeno in certi altri paesi forme di giustizia reale esistono.
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Io sono contro l'eccesivo garantismo all'italiana che c'è nell'ambito del penale. ma proporre un modello sulla base di quello pakistano, che pure si basa sulla pensa di morte mi pare un'idea tipicamente musulmana e retrogada.
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L'amico Fritz diceva che un film che ha bisogno di essere commentato, non è un buon film . Forse, nella sua somma chiaroveggenza, gli erano apparsi in sogno i miei post. |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 17:57 |
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Ah! Ma per favore, nessuna realtà è mai stata così insulsa e lontana dal credere o far credere che il sottoscritto sia in difficoltà:
Il paese italiano, il "paesino" perchè piccolo è per le dimensioni geografiche ed il numero di gente che ci vive è sensibile a quello che è sempre stata un'utopia, ovvero un regolamento legislativo realmente severo.
La pena di morte come deterrente? Ma che diamine sto dicendo da ore? No, tanto che ho già ammesso che nei paesi in cui viene applicata ha pure forza contro reati che di fatto non dovrebbero nemmeno essere reputati tali. Rubo una mela, fumo una canna o faccio le corna a mio marito e devo finire al patibolo? Dico ma è questa la follia del sistema, tanto più quando a finire sulla forca sono solo poveracci o errori giudiziari.
Ora però arriva il pensiero di base, la reale accezione sistematica e concreta della mia posizione che si finge costantemente di non capire o si ignora perchè non ci sono tesi o pensieri realmente efficaci da contrapporre e senza nemmeno quei presunti elementi di dibattito che qualcuno decanta:
1. La pena capitale applicata a determinati reati viene comunque mantenuta, tanto che esiste e vi piaccia o no la si accetta fin tanto che non cambiano le cose.
2. Ma essa in molti paesi non risolve i crimini. Vero, tanto che ogni anno tante sono le esecuzioni quanti più sono certi crimini.
3. Ma guarda un po' però in Italia, paese entro il quale faccio vivere il mio pensiero al riguardo la pena di morte non c'è.
4. Da qui parte il mio discorso, visto che in effetti non siamo così enormi come Cina e USA, ma una piccola penisola
5. una piccola penisola , esempio stupido che mette le cinture di sicurezza ora che la legge si è fatta sentire
6. una piccola penisola che, esempio stupido, per la stragrande maggioranza non guida più senza il caschetto
7. una piccola penisola entro la quale un fatto clamoroso ci impiega due minuti ad attraversarla tutta e a diventare oggetto di discussione dei più
8. una piccola penisola entro la quale occorre dare il buon esempio per moderare gli animi della gente, gente piuttosto ignorante, perchè ammettiamolo l'Italia ha molti ignoranti dalla sua
9. una piccola penisola in continua evoluzione sociale che va incontro a cambiamenti così veloci e vorticosi da non potersi più permettere di non dare segnali forti ed efficaci contro la criminalità
10. una piccola penisola che disfatasi una volta per tutte di quel buonismo ipocrita riuscirebbe realmente a tenere sotto controllo diversi fenomeni, che invero non vede, o meglio che vede, ma tace.
La costituzione italiana si poggia su una legislazione molto vecchia. L'Italia è paese civile e burocratico, è paese bonaccione e sotto l'influenza aperta di forze a parer personale piuttosto oscure, come il Vaticano ad esempio.
L'Italia è quel tipico bel buon paese capace di adattarsi e di avere le coscienze smosse se finalmente una risposta indubbiamente possente si fa sentire e cominciamo a vedere che oltre che al rispetto delle leggi, lo scrupolo può incominciare ad avere una certa presenza anche tra i più malintenzionati.
Rubare e finire a 14 anni di carcere, spacciare e prenderne 12, fare anche solo una rissa per strada ubriachi e prendersene 5, stuprare una donna o un bambino e dopo una decina d'anni salutare il mondo...e ad ogni condanna, i media che si concentrano a farlo sapere invece che parlare solo di calcio e reality shows...
Ecco i miei personali parametri entro i quali la Pena Capitale la potrei tollerare, applicabile solo ai seguenti reati:
- omicidio intenzionale
- stupro
- pedofilia
- rapimento
Ovviamente poi una sana detenzione ulteriore e reale che vada a tangere molti degli altri crimini pepetrati nella società, tra cui praticamente tutti quelli citati da Futurist o altri per esempio.
La deterrenza reale o presunta, in ITALIA della pena capitale avrebbe un effetto diverso secondo me, e più che visibile, più che tangibile, più che operoso.
Siamo un popolino che ha ancora bisogno di averlo inculcato il buon senso e scommetto che la durezza della legge avrebbe di che farsi sentire e riconoscere, specie nei confronti dei crimini più maledetti.
Nel momento in cui diventa cosa barbara togliere la vita alle persone, da parte dello STato lo diventa solo a scopo nè di vendetta nè di sadismo, ma di esempio e tutela, quella tutela che non si ha di certo coi recidivi, specie in questo piccolo paese.
Ma poi, inutile negarlo, nessuno sa se potrebbe essere così, si ipotizza, si crede, si dà uno sguardo alla società civile et mediatica aggiungerei della piccola penisola e si tirano delle somme.
Ma ancora una volta si cerca di piegare il discorso senza capirne il significato: è ovvio che si parte da un caso del Pakistan, che uccide però anche la donna adultera ed è condannabile, ma sul primo caso, stupro di gruppo punito con la morte nulla da obiettare.
Ma per favore, non cercate di fuggire dalla realtà che rappresento, visto che basta poco per cercare di capire che la legge in Italia, che la Giustizia ha veramente poco campo.
La pena di morte è un deterrente? Ora come ora, dove è applicata no, ma l'ho già detto.
Lo sarebbe in ITalia? (il mio discorso, ricordate, din don!). Credo proprio di sì, visto che non abbiamo particolari problemi ad esempio nell'identificare i colpevoli di certi reati. I problemi li abbiamo sempre quando invece di essere in carcere sono fuori, a delinquere ancora...
Siete mai stati in galera? Taccio a titolo personale, questa è un'altra maledetta storia ma vi assicuro che ci vuole una legge dura e reale per cambiare la testa e le attitudini a certi personaggi, e in ITalia sì, le cose credo sarebbero diverse.
Dimenticavo: Lo stupro causa danni psicologici punibili con la morte? Credo proprio di sì, visto che l'oltraggio, l'abominio, la violenza nuda e cruda ripetuta e ripetibile su altre persone metta in gioco la vita delle persone.
La superficialità con la quale personaggi come Futurist e altri ahimè in parlamento trattano quella che è considerata una semplice traumatologia psicologica è sconcertante. Inoltre, ma poi come un violentatore può essere impedito di fare altra violenza?
Nemmeno abbiamo la castrazione chimica, che se qualche ignorante non lo sapesse è una cura farmacologica fatta di semplici pastiglie e non di siringhe o lame nei testicoli.
Tornando a noi basta osservare questo sui media italiani per far cambiare le cose:
Lo Stato ha ucciso uno stupratore. Lo Stato ha ucciso un pedofilo. LO Stato ha ucciso un omicida.
Nulla al confronto del contrario: una donna è stata violentata per due ore da tre balordi. Un bambino è stato ritrovato morto dopo ripetute violenze sessuali.
Un giovane è stato ucciso a coltellate da avventore ubriaco in discoteca.
Peccato che invero leggiamo i secondi casi riportati, più paroloni di reinserimento nella società. Poi crimine con condanna già precedente...
La pena di morte un deterrente? Proviamola in Italia, poi vediamo se le cose non cambiano.
Futurist, vedi di capirle le cose e in quale ottica sono argomentate.
Madpierrot, cambia aria...
Mi siete simpatici tutti e due, me ne sbatto se invece voi mi odiate, però dovreste cominciare a leggere realemente il pensiero esplicitato.
Vi accorgereste che non sono io l'alieno a sostenere certe cose per questo paese...
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 18:12 |
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D'altronde non è mai un piacere sentire di persone rimaste orfane del padre perchè un balordo lo ha accoltellato, e che mi dite di donne che al solo contatto con un altro uomo sclerano per una violenza subita. Chissà poi perchè molti disturbati mentali finiscono a prostituirsi o addirittura deviati assassini...ah già in tenerissima età erano oggetto sessuale spudorato.
Una società che si apllica più per reinserire che per risanare perde di credibilità e non ripaga nessuno di certi crimini. Noi in Italia siamo quelli che una Erika la facciamo giocare a pallavolo in vista della sua prossima uscita dal carcere ad esempio, dopo soli 8 dei 16 anni da scontare. Ditelo a suo fratello, minorenne con 97 coltellate in corpo. E Izzo? Studiare il caso del Circeo non l'ha mai fatto nessuno? Intanto una madre e una figlia in meno. Alessi poi, prima stupra una ragazza e poi in un rapimento di stronca un bambino di meno di 2 anni.
Ma basta speculare su questi fatti, guardiamo anche nell'ordinario del giorno per cui i recidivi in Italia sono presenti eccome, dopo condanne parzialmente scontate.
Eh no, la giustizia, anche ferrea, è altro... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 18:15 |
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In data 2006-07-26 14:05, RICHMOND scrive:
Io sono contro l'eccesivo garantismo all'italiana che c'è nell'ambito del penale. ma proporre un modello sulla base di quello pakistano, che pure si basa sulla pensa di morte mi pare un'idea tipicamente musulmana e retrogada.
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E' vero, ma con cognizione invero cambierebbe le cose... |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 18:29 |
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Ma come ho fatto a dimenticarmi?
E pongo una domanda: Si può essere così dementi da parlare solo e sempre di Stati Uniti e Cina? La c'è la pena capitale e non sembra far diminuire i crimini...ma io parlo dell'Italia.
Il numero di abitanti all'incirca:
Cina: 1,400,000,000
Stati Uniti: 281,000,000
Italia: 57,000,000 (il "paesino")
Fate un po' voi che differenze...ma per favore...
[ Questo messaggio è stato modificato da: marcomond il 26-07-2006 alle 18:30 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 26-07-2006 18:35 |
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Non sono contrario alla pena capitale: trovo che sia giusto applicarla in quei casi in cui sia minacciata la sicurezza dello Stato.
Fino a pochi anni fa nel nostro paese la pena di morte era prevista nei Tribunali Militari, ora anche questa evenienza non c'è più, decisione che non mi trova per nulla d'accordo.
Per i crimini "ordinari" soprattutto quelli più gravi sarei favorevole all'introduzione del lavoro coatto opportunità che gioverebbe sia ai detenuti che allo Stato.
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Popolo, Patria, Socialismo |
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marcomond
Reg.: 25 Nov 2001
Messaggi: 1968
Da: varese (VA)
| | Inviato: 26-07-2006 19:37 |
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quote:
In data 2006-07-26 18:35, honecker scrive:
Non sono contrario alla pena capitale: trovo che sia giusto applicarla in quei casi in cui sia minacciata la sicurezza dello Stato.
Fino a pochi anni fa nel nostro paese la pena di morte era prevista nei Tribunali Militari, ora anche questa evenienza non c'è più, decisione che non mi trova per nulla d'accordo.
Per i crimini "ordinari" soprattutto quelli più gravi sarei favorevole all'introduzione del lavoro coatto opportunità che gioverebbe sia ai detenuti che allo Stato.
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Sinceramente io sarei favorevole più che alla pena capitale ai lavori forzati, 30/40 anni...ovviamente qui mi si chiede altro e rispondo... |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 27-07-2006 02:47 |
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quote:
In data 2006-07-26 17:57, marcomond scrive:
me ne sbatto se invece voi mi odiate
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Ma perchè dovrei odiarti? Neanche quattro anni fa la pensavo come te sulla pena di morte.
Allora tu affermi che nei "grossi" paesi la pena di morte non funziona bene mentre in un "paesino" come l'Italia dovrebbe essere percepita meglio... non sono minimamente d'accordo. Non credo proprio esista un legame lineare tra il numero di abitanti e la percezione della legge che hanno gli stessi. Che poi tu parli degli USA come fossero un monolite mentre invece la pena capitale (ed in generale l'intero diritto penale) viene determinato indipendentemente dai singoli stati federali. Ognuno dei 52 stati USA ha meno abitanti dell'Italia ed ognuno di questi stati ha tradizioni e spesso culture completamente discordanti l'un l'altro. L'effetto "paesino" però lì non si verifica. Perchè? Senza considerare che ormai l'Italia fa parte dell'UE e non vorrei che l'effetto paesino ne risentisse.
Nel momento in cui diventa cosa barbara togliere la vita alle persone, da parte dello STato lo diventa solo a scopo nè di vendetta nè di sadismo, ma di esempio e tutela, quella tutela che non si ha di certo coi recidivi, specie in questo piccolo paese.
Lo scopo di esempio lo escludiamo, dato che il rapporto scientificamente elaborato per conto dell'ONU (che io ho gia citato) dimostra come non sussista legame tra il numero dei reati e la severità della pena.
Questo sostanzialmente perchè, ma non ci vuole un genio a capirlo, una persona che compie un reato grave lo fa per motivi che esulano dalla razionalità (oppostamente nessuno razionalmente potrebbe preferire il male al bene). Per questo chi compie un gesto criminale non pensa alle conseguenze delle sue azioni, figuriamoci se in questo stato di irrazionalità un stupratore si mette a fare l'analisi del rischio calcolando la probabilità di finire all'ergastolo piuttosto che impiccato. Semplicemente il criminale spera di farla franca in ogni caso, anche se la pena fosse solo una sculacciata. Qualunque psicologo te lo canfermerà.
Lo scopo di tutela, l'ho già detto ma lo ripeto, semplicemente non c'è.
Lo stato elimina un recidivo? Uno in meno. Lo stato elimina 100 recidivi? 100 in meno? Lo stato elimina 1000 recidivi? 1000 in meno. Lo stato elimina n recidivi? n in meno. Lo stato però non farà mai pari, perchè i recidivi continueranno a saltare fuori. Il numero degli stupri consumati ogni anno rimarrebbe inalterato, come quello di ogni altro reato punibile con la pena di morte.
Dopotutto la società produce una sinergia rappresentabile come delle forze in equilibrio; la società cambia se si cambiano simultaneamente tutte le forze e gli aspetti sinergici che costituiscono l'insieme. Altrimenti il gioco di forze e di rapporti rimane sostanzialmente inalterato. Tutto questo significa che le condizioni sociali, culturali, morali-etiche, legali, economiche, socio-politiche e qualunque altro parametro caratterizzi il "sistema italia" portano alla determinazione di un numero specifico di stupri all'anno, nella fattispecie viene stuprata ogni anno una donna su 13000 (i dati sugli stupri subiti dagli uomini non li ho trovati). Eliminare qualche stupratore qua e là non servirebbe a nulla perchè la società tenderebbe a ripristinarsi creandone di nuovi per colmare il vuoto lasciato (questo è un concetto tanto controverso quanto provato dai fatti).
Se vogliamo veramente combattere lo stupro bisogna intervenire sulla società, pensare che tutti noi siamo un po' colpevoli per l'esistenza di certi mostri, pensare che cosa noi possiamo fare per prevenire, invece che metterci l'anima in pace mandando qualche disadattato sul patibolo, questo significa essere ipocriti. E la pena di morte non previene perchè come già detto lo scopo di esempio (e quindi un eventuale effetto propaganda moralista) è da scartarsi.
Quindi la pena di morte non funziona come deterrente, ne in italia ne altrove.
Dimenticavo: Lo stupro causa danni psicologici punibili con la morte? Credo proprio di sì, visto che l'oltraggio, l'abominio, la violenza nuda e cruda ripetuta e ripetibile su altre persone metta in gioco la vita delle persone.
La superficialità con la quale personaggi come Futurist e altri ahimè in parlamento trattano quella che è considerata una semplice traumatologia psicologica è sconcertante. Inoltre, ma poi come un violentatore può essere impedito di fare altra violenza?
Nemmeno abbiamo la castrazione chimica,
Ok, io tratto lo stupro come una semplice traumatoligia psicologica, ma tu continui a non dimostrare minimamente che non lo sia. Dopotutto cosa dovrebbe essere? Tu parli d'oltraggio, di abominio e di violenza come se fossero brutture che può provare esclusivamente una persona che subisce un reato sessuale... ma non è così. Io continuo a dire, in linea con la giurisdizione italiana, che lo stupro non è più grave di ogni altro reato contro la persona, mentre te non hai ancora dimostrato il contrario e continui a ripetere "... la violenza è violenta... l'abominio è abominevole... l'oltraggio è oltraggioso... le rose sono rosse... " come se la violenza giustificasse da sola la violenza, ragionamento solo di chi reclama vendetta.
E poi non contetto svicoli nella castrazione chimica, che non c'entra niente e che magari mi vede favorevole. Ma cerchiamo di restare in tema. Risondi alla domanda:
Perchè il reato sessuale non è una semplice traumatologia psicologica?
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 27-07-2006 alle 02:58 ] |
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