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Autore Domanda sulla Democrazia
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 19-09-2005 20:38  
Il fatto che l'Iraq possa avere armi di distruzione di massa è una notizia alla portata di tutti.
Il fatto che l'Iraq non abbia armi di distruzione di massa non è una notizia alla portata di tutti.

Sebbene il primo postulato sia falso e il secondo sia vero, è molto più facile convincere la maggioranza dei propri elettori del primo caso sostenendo adeguatamente questa tesi.

Sarebbe stato molto difficile per gli Usa attaccare un paese completamente privo di difese se i media avessero svolto la funzione che dovrebbero avere in un sistema democratico, che è quella di controllare i centri del potere e verificarne le tesi e l'attedibilità piuttosto che esserne i portavoce.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 19-09-2005 23:38  
bisogna capire come un giornale possa venire a concoscenza di elementi utili per negare che ciò che il governo afferma è errato


_________________
For relaxing times make it Suntory time

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 20-09-2005 01:23  
quote:
In data 2005-09-19 23:38, Tenenbaum scrive:
bisogna capire come un giornale possa venire a concoscenza di elementi utili per negare che ciò che il governo afferma è errato




Infatti. Le fonti della casa bianca sono più attendibili di quelle di Saddam, che comunque venivano puntualmente riportate, compreso il discorso di Saddam in diretta su RAI DUE, prima dell'invasione, in cui il rais affermava che non sapeva più come fare per convincere Bush che non aveva più le A.D.M.
Proprio questo è il punto. Saddam non era in grado di dimostrare dove fossero finite le famose armi, questa è la violazione grave del trattato.
Nel '96 c'erno, poi l'ONU fu espulsa dall'Iraq e calò il buio; nel 2001 l'ONU tornò e mistero, le armi non c'erano più, non erano più nelle basi militari, non erano in discarica, non erano sotto terra, non erano nel mare... ma dove sono finite ed in mano a chi? Bisogna ancora scoprirlo.
A Saddam sarebbe stato sufficiente dire: le armi sono state smantellate e le componenti tossiche riposte in tale discarica, i documenti sono questi, le persone e gli impianti coinvolti nello smantellamento sono quest'altri, etc. etc. Ma Saddam non l'ha fatto, perchè ovviamente è un criminale e avrà ceduto le armi vai a sapere a chi. Non è dissimile da un mafioso che si incarta tra manovre illegali minando l'ordine costituito.
Andava rimosso insime a chiunque lo sostenesse.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 25-09-2005 14:03  
In un simile elenco sono quindi compresi gli Usa, che fornirono al dittatore le suddette armi.
Ma questo non ha nulla a che fare con il topic, in quanto la questione proposta continua a essere evasa.

Se la maggioranza degli statunitensi crede che inesistenti armi di distruzione di massa siano in possesso di qust'uomo, significa non che i cittadini siano degli stupidi ma che una realtà di fatto non è accessibile alla maggioranza delle persone ma rimane nascosta sotto ad una coltre di propaganda volta a giustificare su pretesti del tutto falsi una guerra contro uno stato indifeso.

C'è da ricordare inoltre cosa scriveva il Corriere della Sera a nome del suo direttore De Bortoli:
"Il nostro no a questa guerra è certo anche spontanea espressione di quegli interrogativi che dilaniano le coscienze di ogni cittadino. Nessun italiano, crediamo e speriamo, ama la guerra o ne intravvede un calcolo di convenienza. Siamo per la pace ma non pacifisti a senso unico (né con Bush né con Saddam) o di maniera (che tristezza leggere che La Civiltà Cattolica mette sullo stesso piano le violazioni delle risoluzioni Onu di Iraq e di Israele). Ma il nostro è anche un no razionale, per quanto possibile. E non perché le prove contro Bagdad non siano ancora convincenti. Forse non servono nemmeno. Qualcuno ha dubbi sulla minaccia costituita da un regime che ha già impiegato armi chimiche e gasato oppositori e curdi? No"

Per De Bortoli le prove fornite dal Pentagono erano talmente evidenti che non servivano nemmeno.
Una democrazia non ha nemmeno bisogno di portare prove ,talmente lampante è la tesi fornita da un'amministrazione che si appresta a bombardare un altro stato mietendo migliaia di morti e creando una spirale di odio e terrore che è una minaccia seria per la sopravvivenza del genere umano.

Una Pravda russa non potrebbe fare di meglio nel sostenere le accuse false di un governo invece di accertare una verità che era meglio non fosse accessibile al grande pubblico, che avrebbe stoppato un inutile e sanguinoso conflitto.

E accertare una verità , un dato di fatto, come quello riguardante le armi di distruzione di massa non è un impegno particolarmente difficile.
Se le armi non ci sono, non ci sono e basta.
Gli ispettori dell'Onu sono stati trattati a pesci in faccia e discreditati davanti alla pubblica opinione. Ma abbiamo appreso bene una lezione: che una democrazia non ha nemmeno bisogno di fornire le prove.
L'importante è che poi si sappiano anche accettare le conseguenze delle proprie azioni in termini di innalzamento del fondamentalismo islamico.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 25-09-2005 22:01  

Ok, lascio perdere il discorso Saddam.

In realtà tutto il tuo problema della veridicità dell'informazione non esiste, perchè la verità non esiste. O meglio esistono valutazioni soggettive, valori soggettivi, morali soggettive.
Pertanto qualsiasi cosa qualcuno affermi, per quanto veritiera possa essere, ci sarà sempre qualcunaltro che non sarà d'accordo.

Per fare un esempio ci sono persone che cercano la verità solo nella contingenza, altre contemplano anche gli sviluppi futuri, perchè sono persone diverse nella mente. Due persone così diverse nella mente non potranno mai avere la stessa opinione riguardo ad una guerra. Ma neanche riguardo al dove lasciare la propria automobile. Ci sono persone che lasciano l'auto in divieto di sosta, ivece altre come me mai. Eppure tutti sono bene informati sul quale sia la verità, sul quali siano i rischi ed i pro di un tale agire. Mai sentito di uno che parcheggia in doppia fila, che prende la multa e dopo si lamenta dicendo che non conosceva la verità. E allora se almeno in questo caso tutti conoscono la veità perchè esistono comunque scelte contrastanti?

C'è chi in iraq ci vede un mucchio di morti, ci sono altri che ci vedono la fine di una situazione che avrebbe causato molti più morti.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 25-09-2005 alle 22:03 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-10-2005 15:32  
A questo punto dovresti spiegare come uno Stato del tutto indifeso e privo addirittura di aviazione ,sotto embargo da 13 anni possa causare molti più morti e sia un pericolo per l'umanità.
Ovviamente dovresti anche poter spiegare perchè allo stesso tempo altri Stati dotati ,al contrario,di armi di distruzione di massa e con un'intensa attività di terrorismo internazionale negli ultimi 60 anni, ebbene questi stati non costituiscono un pericolo per la sopravvivenza ma sono i carismatici leaders della bussola e dei valori morali del genere umano.

Inoltre qui non stiamo parlando di morale o di prinicipi ma di notizie su fatti esistenti o meno.
Non stiamo parlando se sia legittimo o meno infrangere una legge , o se si abbia il diritto di poterla infrangere; stavamo parlando piuttosto sul fatto se questa legge esiste o meno. E qui di teorie non è che se ne possanon elaborare molte. Lo spettro delle opinioni consentite non è molto vario.
O le armi ci sono o non ci sono. Punto.
Se la maggioranza crede a quello che non c'è, significa che non ha gli strumenti necessari per poter fronteggiare le proprie responsabilità politiche in un sistema dove ognuno ha il diritto di esprimere il proprio consenso verso la politica dei suoi governanti.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 02-10-2005 17:07  
Rileggendo tra l'altro quello che hai scritto i tuoi sono proprio discorsi senza senso.
Prima paragoni le armi di distruzione di massa all'esempio dell'auto, poi affermi che tutti sanno la verità, cioè che non si parcheggia in doppia fila.

Se avessi seguito il discorso stiamo discutendo sul fatto che la maggioranza degli americani NON conosce la verità, al contrario dell'esempio che hai riportato dove affermi :" E allora se almeno in questo caso tutti conoscono la veità perchè esistono comunque scelte contrastanti?"


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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 28-10-2005 22:07  
Invece l'esempio ha senso, perchè tu dici che gli americani hanno appoggiato Bush solo in quanto hanno ricevuto informazioni false, senza le quali mai lo avrebbero appoggiato, quindi le informazioni devono essere state false per forza. Io invece affermo che gli americani (ed io), sia prima che dopo, hanno sempre saputo la verità, ovvero che la guerra in Iraq era motivata dall'incapacità di Saddam di dire dove fossero finite le armi che l'ONU gli aveva ordinato tassativamente di distruggere, per i conivolgimenti di Saddam con il terrorismo internazionale specialmente in palestina, la persecuzione della maggioranza culturale degli sciiti e della minoranza dei kurdi, la necessità di porre fine all'istabilità geopolitica in una regione con risorse importanti (e quest'ultima ragione l'ho precedentemente argomentata in maniera ampia) ed anche all'embargo.
Questi sono 4 punti importanti, ognuno dei quali giustificherebbe già da solo un intervento militare ed in altre circostanze lo ha giustificato. Se poi certa opposizione continua a citarne solo uno, storpiandolo per giunta, per dimostrare con questa pseudo-informazione mutilata e distorta che l'intervento in Iraq è un errore, e anche normale che qualcuno ci caschi e creda a una simile propaganda, ma quilty, evitati almeno l'arroganza e la presunzione propria di chi crede di avere la verità in tasca, ragioni come un prete.

I morti poi non sono solo quelli ammazzati, sono anche e soprattutto quelli indiretti. Bin Laden l'11 settembre ha fatto 2000 morti... non molti dopotutto. Però è altresì vero che l'economia mondiale, per dinamiche note, ha risentito degli attentati; azioni che svalutano, aziende che finiscono in bancarotta, economie nazianoli che recedono, disoccupati, carestie nei paesi più poveri, tagli al welfare in quelli più ricchi etc. etc. Se si quantifica il danno provocato da bin laden solo al PIL mondiale, si va a cifre oltre i mille miliardi di euro.
Capisci bene che tutti questa ricchezza perduta ha impoverito di poco i ricchi e a segato le gambe a molti poveri.
D'altro canto l'aver eliminato saddam non ha avuto solo la conseguenza di aver rassicurato le economie di tutto il mondo (dopo le critiche subite dalla casa bianca per non aver fermato Bin Laden prima si voleva evitare di ripetersi in inettitudine anche con Saddam), ma anche quella di aver posto fine alla situazione precaria nello stesso Iraq dove l'embargo è finito (causava morti o no?) e le varie etnie potranno esprimersi più liberamente.

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royearle
ex "meskal"

Reg.: 06 Mag 2005
Messaggi: 6294
Da: napoli (NA)
Inviato: 28-10-2005 22:10  
Quante cazzate spari Futurist. Tante che risponderti nel merito è praticamente impossibile, e non resta altro che cantar...

A mezzanotte sai
che io ti penserò
ovunque tu sarai sei mia.
E stringerò il cuscino fra le braccia
mentre cercherò il tuo viso
che splendido nell'ombra apparirà.
Mi sembrerà di cogliere
una stella in mezzo al ciel
così tu non sarai lontano
quando brillerai nella mia mano.
Ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
stai già pensando a un altro uomo
mi sento gia sperduto
e la mia mano dove prima tu brillavi
e' diventata un pugno chiuso, sai.
Cattivo come adesso non sono stato mai
e quando mezzanotte viene
se davvero mi vuoi bene
pensami mezz'ora almeno
e dal pugno chiuso
una carezza nascerà.
E stringerò il cuscino tra le braccia
mentre cercherò il tuo viso
che splendido nell'ombra apparirà.
Ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
stai gia pensando a un altro uomo
mi sento gia sperduto
e la mia mano dove prima tu brillavi
e' diventata un pugno chiuso, sai.
Cattivo come adesso non lo sono stato mai
e quando mezzanotte viene
se davvero mi vuoi bene
pensami mezz'ora almeno
e dal pugno chiuso
una carezza nascerà.
E stringerò il cuscino tra le braccia
mentre cercherò il tuo viso
che splendido nell'ombra apparirà.




[ Questo messaggio è stato modificato da: meskal il 28-10-2005 alle 22:11 ]

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 28-10-2005 22:43  
Bel modo per affrontare le tematiche della politica. Sei sulla buona strada per diventare un perfetto militante della sinistra antagonista...

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 30-10-2005 15:27  
Ti sbagli Meskal, rispondere nel merito è possibile proprio perchè sono autentiche boiate.

Ma prendiamo i 4 pilastri di Futurist e analizziamoli.
Il primo (" la guerra in Iraq era motivata dall'incapacità di Saddam di dire dove fossero finite le armi che l'ONU gli aveva ordinato tassativamente di distruggere")è quello su cui la popolazione è stata ingannata. Infatti se si sostiene l'incapacità di qualcuno di poter provare una cosa, si suggerisce che egli possieda quello per cui viene accusato. Che è il principale pretesto su cui si basa il conflitto (Sammad possiede armi di distruzione di massa).Gli ispettori Onu avrebbero però avuto tutto il tempo a disposizione, se fosse stato lasciato loro.
PRIMO PUNTO: CITTADINO INGANNATO.

Secondo punto:"per i conivolgimenti di Saddam con il terrorismo internazionale specialmente in palestina, la persecuzione della maggioranza culturale degli sciiti e della minoranza dei kurdi"

Non è stato provato alcun coinvolgimento di Saddam con il terrorimo internazionale, anche se era la seconda accusa di Bush (Saddam ha legami con il gruppo Bin Laden).
La questione palestina non rientrava nell'agenda delle motivazioni presentate al pubblico.
Saddam veniva presentato come un criminale che ha massacrato il suo popolo, il che è vero, se non che è stato omesso che questo avveniva (anni 88 e 91) con il coinvolgimento diretto di Washington.
SECONDO PUNTO: CITTADINO INGANNATO.

Terzo punto:", la necessità di porre fine all'istabilità geopolitica in una regione con risorse importanti (e quest'ultima ragione l'ho precedentemente argomentata in maniera ampia".
Non mi risulta che sia stato un argomento che ha trovato spazio sui quotidiani. Sicuramente è una motivazione plausibile, ma ci si è ben guardati dal presentarla alla publica opinione,poichè l'avrebbe rifiutata-perchè gli americani devono andare a combattere per qualcosa che non è loro?
TERZO PUNTO: CITTADINO INGANNATO.

Quarto punto:"ed anche all'embargo."

Questo è il più risibile. Secondo le teorie di questo utente, l'unico modo per far terminare un embargo è attaccare uno stato.
Non esiste altra soluzione diplomatica.

Il resto "I morti poi non sono solo quelli ammazzati, sono anche e soprattutto quelli indiretti. Bin Laden l'11 settembre ha fatto 2000 morti... non molti dopotutto. Però è altresì vero che l'economia mondiale, per dinamiche note, ha risentito degli attentati; azioni che svalutano, aziende che finiscono in bancarotta, economie nazianoli che recedono, disoccupati, carestie nei paesi più poveri, tagli al welfare in quelli più ricchi etc. etc. Se si quantifica il danno provocato da bin laden solo al PIL mondiale, si va a cifre oltre i mille miliardi di euro.
Capisci bene che tutti questa ricchezza perduta ha impoverito di poco i ricchi e a segato le gambe a molti poveri.
D'altro canto l'aver eliminato saddam non ha avuto solo la conseguenza di aver rassicurato le economie di tutto il mondo (dopo le critiche subite dalla casa bianca per non aver fermato Bin Laden prima si voleva evitare di ripetersi in inettitudine anche con Saddam), ma anche quella di aver posto fine alla situazione precaria nello stesso Iraq dove l'embargo è finito (causava morti o no?) e le varie etnie potranno esprimersi più liberamente."


Non sono motivazioni che sono state presentate alla pubblica opinione,sebbene verosimili: il risanamento economico, e nemmeno l'embargo nei termini di : facciamo una guerra così possiamo smettere di uccidere 90.000 persone ogni anno di carestia!
CITTADINO INGANNATO.

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Futurist

Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
Inviato: 31-10-2005 01:58  
"Gli ispettori Onu avrebbero però avuto tutto il tempo a disposizione, se fosse stato lasciato loro."
In tredici anni non hanno fatto una mazza, come avrebbero potuto risolvere la situazione con più tempo rimane un mistero. Comunque entrare in guerra subito è stato un rischio accettabilissimo. Temporeggiando invece la situazione si sarebbe stemperata e Saddam avrebbe comodamente poi fatto uscire clandestinamente dai confini qualunque cosa avesse da nascondere (cosa che probabilmente avvenne nottetempo). No, non sono d'accordo. Il cittadino sapeva tutto e ha voluto rischiare. Il margine di rischio c'è sempre.

"se non che è stato omesso che questo avveniva (anni 88 e 91) con il coinvolgimento diretto di Washington."
Qui ci sono 2 falsità. Primo non c'è stata alcuna omissione, a meno che uno non si limiti a recepire le notizie politiche guardando Mai Dire Lunedì. Secondo Washington ha rotto i legami con saddam propri in seguito a questi eventi, che erano inaccettabili. Dove starebbe il coinvolgimento diretto di Washington?

"perchè gli americani devono andare a combattere per qualcosa che non è loro?"
Mi ripeto: gli americani hanno rapporti economici importanti con stati importanti di quell'area. Alcuni pozzi di petrolio che ci sono in Kuwait per esempio sono stati comprati da societa americane in cambio di una sfracca di soldi, quindi ora e roba loro. L'ultima volta Saddam ha incendiato i pozzi quindi ha aggradito delle proprietà private del popolo americano, un ottimo motivo per inalberarsi.

"Non è stato provato alcun coinvolgimento di Saddam con il terrorimo internazionale, anche se era la seconda accusa di Bush"
Per questo mi prendo tempo, nell'attesa che si faccia maggiore luce perchè se non l'avessi notato al Zarquawi gira ancora libero, dovrebbe essere interrogato.

"Secondo le teorie di questo utente, l'unico modo per far terminare un embargo è attaccare uno stato."
Non ho detto che è l'unico modo, ho detto che è un modo.

"Non sono motivazioni che sono state presentate alla pubblica opinione,sebbene verosimili: il risanamento economico, e nemmeno l'embargo"
Questa te la passo. In effetti il discorso del risanamento economico lo si sente solo ad un livello di approfondimento fuori dalla portata della massa.


Comunque chi vota non necassariamente è informato. Conosco molta gente che ha una visione superficialissima della politica e spesso si fa influenzare solo da frasi ad effetto risentite dire in giro. Gli inganni non possono esserci, al massimo ci sono persone informate male perchè non si scomodano ad approfondimenti, in edicola comprano gossip e in tv guardano il GF, ma loro scelgono di essere ignoranti, nessuno li costringe.
Sappiamo che alcuni dossier CIA sulle armi di Saddam erano inesatti, ma Bush non controlla la CIA quindi casomai è stato ingannato anche lui. Ma Bush è un idiota.

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