| Autore |
Il mio disprezzo per i politici che invitano a non votare... |
Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
|  Inviato: 15-05-2005 14:28 |
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scusa gatsby, ma il tuo ultimo intervento denota una scarsa conoscenza del meccanismo delle maggioranze vincolate a quorum. Che, tra l'altro, non è assolutamente arzigogolato come lo ponevi tu. Il quorum è la soglia minima al di sotto della quale una consultazione viene ritenuta non rappresentativa della volontà dell'elettorato. Nel caso di un quesito referendario di abrogazione di un articolo di legge, questo è fissato al 50%+1 degli aventi diritto al voto. Al di sopra di questa soglia, indipendentemente da un tasso di astensione pari allo 0% o al 50%-1 degli aventi diritto, l'espressione del voto risulta rappresentativa.
Nel caso che sopra riportavi, con un 80% di votanti e un 45% di si, il dato relativo all'astensione non incide, nè viene conteggiato, ai fini dell'esito del quesito
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"Verrà un giorno in cui spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate" |
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 15-05-2005 14:33 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:26, Ladyanne scrive:
quote:
In data 2005-05-15 14:21, Petrus scrive:
L'individuo è liberissimo di rifiutarsi di giudicare una questione di tale portata attraverso una semplice croce su una scheda. Il "dover votare" non sussiste in nessun caso in democrazia, figuriamoci nell'ambito di un quesito referendario
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vero, peccato che tu non votando non dici, "mi rifiuto di giudicare una questione di tale portata" tu dici "no"
grazie al..
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questo non è assolutamente vero.
Se il 50%+1 degli aventi diritto riterranno la questione, per come viene posta, validamente giudicabile attraverso il quesito referendario, il quesito sarà giudicato per quanto tale. In caso contrario, non esistendo vincoli all'appello di una fetta piccola, seppur considerevole, degli aventi diritto, il quesito decade ma, formalmente, non viene bocciato
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 15-05-2005 14:37 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:28, Petrus scrive:
scusa gatsby, ma il tuo ultimo intervento denota una scarsa conoscenza del meccanismo delle maggioranze vincolate a quorum. Che, tra l'altro, non è assolutamente arzigogolato come lo ponevi tu. Il quorum è la soglia minima al di sotto della quale una consultazione viene ritenuta non rappresentativa della volontà dell'elettorato. Nel caso di un quesito referendario di abrogazione di un articolo di legge, questo è fissato al 50%+1 degli aventi diritto al voto. Al di sopra di questa soglia, indipendentemente da un tasso di astensione pari allo 0% o al 50%-1 degli aventi diritto, l'espressione del voto risulta rappresentativa.
Nel caso che sopra riportavi, con un 80% di votanti e un 45% di si, il dato relativo all'astensione non incide, nè viene conteggiato, ai fini dell'esito del quesito
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si. scusa ho fatto confusione, e mi sono dimenticato unl'altra restrinzione di gruppo.
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 15-05-2005 14:41 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:37, gatsby scrive:
quote:
In data 2005-05-15 14:28, Petrus scrive:
scusa gatsby, ma il tuo ultimo intervento denota una scarsa conoscenza del meccanismo delle maggioranze vincolate a quorum. Che, tra l'altro, non è assolutamente arzigogolato come lo ponevi tu. Il quorum è la soglia minima al di sotto della quale una consultazione viene ritenuta non rappresentativa della volontà dell'elettorato. Nel caso di un quesito referendario di abrogazione di un articolo di legge, questo è fissato al 50%+1 degli aventi diritto al voto. Al di sopra di questa soglia, indipendentemente da un tasso di astensione pari allo 0% o al 50%-1 degli aventi diritto, l'espressione del voto risulta rappresentativa.
Nel caso che sopra riportavi, con un 80% di votanti e un 45% di si, il dato relativo all'astensione non incide, nè viene conteggiato, ai fini dell'esito del quesito
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si. scusa ho fatto confusione, e mi sono dimenticato unl'altra restrinzione di gruppo.
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aaaah
ti colsi in fallo!! 
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Ladyanne
ex "ladyann2"
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 8834
Da: vicenza (VI)
| | Inviato: 15-05-2005 14:44 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:33, Petrus scrive:
questo non è assolutamente vero.
Se il 50%+1 degli aventi diritto riterranno la questione, per come viene posta, validamente giudicabile attraverso il quesito referendario, il quesito sarà giudicato per quanto tale. In caso contrario, non esistendo vincoli all'appello di una fetta piccola, seppur considerevole, degli aventi diritto, il quesito decade ma, formalmente, non viene bocciato
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sembri tosatti alla domenica sportiva che quando parla di calcio dice robe talmente ovvie che sembra legga il televideo
ovvero, i meccansismi del referendum abrogativo li so già quello che si contesta è altro.
io francamente non capisco...
dove sarebbe poi il problema a dire c'è tal referendum? ok sono d'accordo vado li e voto si, non sono d'accordo, vado li e voto no, non voglio esprimermi non voto. Non mi sembra tanto difficle come ragionamento
Va bene, il referendum è stato indetto da una minoranza di persone, che significa? tanto, indetto è indetto, informarsi e votare non costa nulla (al massimo al posto di partire per andare al mare alle 8 parti alle 9)
a sto punto ti rimando all'intervento di Ilaria nel topic della procreazione assistita
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Tzè |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 15-05-2005 14:48 |
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allora il referendum è l'istituto più democratico che la democrazia mette a disposizione dei cittadini
Gatsby ha perfettamente ragione
il fatto che il referendum possa essere invalidato dal mancato raggiungimento del quorum la dice lunga sul livello in cui versa lo stato italiano
i cittadini non sono per niente informati di ciò che accade e delle norme di legge che regolano la vita del paese
Quilty su questo punto ha perfettamente ragione
un cittadino che non partecipa non decide
credo che sarebbe finalmente il caso di eliminare il quorum
perchè i cittadini che intendono partecipare attivamente non debbano essere umiliati dal menefreghismo e l'ignoranza
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For relaxing times make it Suntory time |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 15-05-2005 14:50 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:41, Petrus scrive:
quote:
In data 2005-05-15 14:37, gatsby scrive:
quote:
In data 2005-05-15 14:28, Petrus scrive:
scusa gatsby, ma il tuo ultimo intervento denota una scarsa conoscenza del meccanismo delle maggioranze vincolate a quorum. Che, tra l'altro, non è assolutamente arzigogolato come lo ponevi tu. Il quorum è la soglia minima al di sotto della quale una consultazione viene ritenuta non rappresentativa della volontà dell'elettorato. Nel caso di un quesito referendario di abrogazione di un articolo di legge, questo è fissato al 50%+1 degli aventi diritto al voto. Al di sopra di questa soglia, indipendentemente da un tasso di astensione pari allo 0% o al 50%-1 degli aventi diritto, l'espressione del voto risulta rappresentativa.
Nel caso che sopra riportavi, con un 80% di votanti e un 45% di si, il dato relativo all'astensione non incide, nè viene conteggiato, ai fini dell'esito del quesito
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si. scusa ho fatto confusione, e mi sono dimenticato unl'altra restrinzione di gruppo.
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aaaah
ti colsi in fallo!!
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si, volevo dire che i no che sarebbero del 35 non andavanano a votare, lasciando quindi la percesntuale votanti al 45%
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Petrus
Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
| | Inviato: 15-05-2005 14:51 |
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mi dispiace che ti infastidiscano cose ovvie, e che tu ritenga tali ciò che dico.
Mettiamola allora sul piano che 2non mi voglio esprimere" con un si o un no su una questione che a mio avviso ha un orizzonte infinitamente più ampio.
Detto questo, la mia posizione è chiara e legittima. Che poi non sia condivisa o no non è un mio cruccio, nè dovrebbe essere il tuo.
Speriamo che Tosatti stasera non parli di rimonta del Milan
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Ladyanne
ex "ladyann2"
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 8834
Da: vicenza (VI)
| | Inviato: 15-05-2005 15:03 |
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La tua voglia di non esprimerti è legittima, io personalmente condanno l’astensione in quanto il popolo ha poche possibilità di esprimersi e ci mancherebbe che non le sfruttasse. In questo caso però posso anche capirla.
Il fatto è che, per quanto me lo puoi rigirare, per quanto tu mi possa sciovinare i metodi referendari (e qui stà il perché dico cose ovvie) l’astensione in questo caso è no e ripeto no
È questo che vi ostinate a non capire, ed è per questo che condanno il quorum, a casa mia l’astensione è astensione punto e basta
_________________
Tzè |
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Emanuele75
Reg.: 19 Apr 2004
Messaggi: 267
Da: Valeggio sul Mincio (VR)
| | Inviato: 15-05-2005 15:22 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:48, Tenenbaum scrive:
allora il referendum è l'istituto più democratico che la democrazia mette a disposizione dei cittadini
Gatsby ha perfettamente ragione
il fatto che il referendum possa essere invalidato dal mancato raggiungimento del quorum la dice lunga sul livello in cui versa lo stato italiano
i cittadini non sono per niente informati di ciò che accade e delle norme di legge che regolano la vita del paese
Quilty su questo punto ha perfettamente ragione
un cittadino che non partecipa non decide
credo che sarebbe finalmente il caso di eliminare il quorum
perchè i cittadini che intendono partecipare attivamente non debbano essere umiliati dal menefreghismo e l'ignoranza
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Quoto! Chi non vota non merita la democrazia, votare è un atto di rispetto verso i propri connazionali! |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 15-05-2005 16:01 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:22, gatsby scrive:
Ipergiorg, con il referendum la delega non c'è più. Il popolo è tenuto ad esprimresi.
E poi facciamo un esempio...
Normalemnte vota l'80% (qwuando dice bene).
Facciamo il caso che su 100 quindi ne votino 80.
Queste ottanta 45 sono per il si e 35 per il no. La maggiornaza è quindi si, e invece con il fatto del quorum ai no vanno sommati i i20 che non hanno votato.
Quindi maggioranza per il si, ma vince il no.
Bel modo di far vedere che si è interessati a ciò che ci circonda.
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il tuo esempio no serve a un beneamato niente. La delega rimane fino a che non viene smentita dal quorum. Non certo da 500mila o un milione di firme.
Il voto è un semplice diritto e non certo un dovere. |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 15-05-2005 16:03 |
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quote:
In data 2005-05-15 14:16, mariano scrive:
ma infatti (anche per rispondere al fracazza) il grande gatsby nn ha mica messo in discussione la leggittimità dell'astnsione da parte dell'individuo;
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Non capisco proprio perchè ad ogni tuo intervento tu debba insultarmi.
Il grande Gatsby ha parlato di galera per chi invita la gente ad astenersi, fai un po' te |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 15-05-2005 16:05 |
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Trovato in rete
Sondaggio Libero-Piepoli:Secondo lei cosa si intende per fecondazione "omologa"? Risposta corretta 7%, risposta sbagliata/non lo so 93%.
Peccato che l'edizione on line di Libero di oggi non sia disponibile per problemi di sito.Sintetizziamo pertanto la (clamorosa) notizia di apertura del giornale e sulla quale Vittorio Feltri scrive l'editoriale:"L'articolo che state per leggere è tragicomico.Tragico perché rivela:il più alto esercizio democratico- il referendum- è una finzione sconfinante nell'imbroglio, almeno qui in Italia; e comico perché dimostra che il legislatore (chi pensa e scrive e approva le leggi in Parlamento) è cretino lessicalmente parlando.(...)Abbiamo ordinato un sondaggio all'istituto Piepoli in quanto persuasi che la norma sulla cosidetta fecondazione assistita - soggetta a plebiscito- sia formulata in modo pressoché incomprensibile.(...) Un elemento incoraggiante- l'unico- c'è.Settantasei connazionali su cento sono al corrente che tra poco bisognerà, volendo,recarsi al seggio.Ergo, l'informazione semplice, diretta, ha funzionato.La notizia è passata.
Al secondo quiz, viene subito da ridere.Domanda:secondo lei cosa si intende per fecondazione eterologa?Solo il 20 per cento fornisce una risposta corretta.Tutti gli altri hanno sbagliato o hanno detto:non so.
(...)Terzo tranello: secondo lei cosa si intende per fecondazione assistita? Il 10 per cento ci ha azzeccato (...) l'80 per cento ha allargato le braccia in segno di resa e il 10 per cento si è volontariamente arrampicato sugli specchi(...).Quarto interrogativo: secondo lei cosa si intende per embrione? (...) Responso dell'84 per cento:non ne ho la più pallida idea.
(...) Così chiude l'editoriale Feltri:"Voterei più volentieri se sapessi che tutti votano sapendo cosa votano.Così non è.E questa non è democrazia.Nè liberalismo. Desidererei provvedere da me alla tutela dell'animaccia mia.
A me questo ha lasciato parecchio perplesso.
Poi giudicate voi se è colpa di scarsa informazione, o se sia assurdo procedere al referendum vista la scarsa capacità dell'elettorato
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mulaky
Reg.: 09 Lug 2002
Messaggi: 32104
Da: Catania (CT)
| | Inviato: 15-05-2005 16:26 |
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anche io sono per uccidere il quorum.
è antidemocratico. se ti preme che quella legge venga cambiata o resti, ti alzi il culo dalla sedia e vai a votare.
ammetto l'astensione, ma rimane una non espressione del voto, cioè nn deve valere come no. e per chi si astiene, son cazzi suoi se la legge passa o no.
se si leva il quorum io sono convinta che molte più persone andranno a votare e si informeranno riguardo le leggi da votare. con il quorum prevale lo scazzo, il fancazzismo e la disinformazione (nonostante viviamo nell'era della comunicazione).
è disgustoso (peggio che vedere uno che mangia scarafaggi) sentire e vedere certi politici che dicono "astenetevi" e poi magari per questioni stupide dicono "votate".
volevo dire a ipergior che non esiste nessun soggetto che abbia solo diritti o doveri...il cittadino, in quanto tale, ha il diritto e il dovere di votare. diritto di farsi una idea sua, dovere di manifestare la sua scelta (con un no o con un si, ma con la crocetta) quando è chiamato alle urne.
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What you fear in the night in the day comes to call anyway
Well darling if the shit came out then, I suppose that the shit went in
(A.D.) |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 15-05-2005 16:28 |
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quote:
In data 2005-05-15 16:05, ipergiorg scrive:
Trovato in rete
Sondaggio Libero-Piepoli:Secondo lei cosa si intende per fecondazione "omologa"? Risposta corretta 7%, risposta sbagliata/non lo so 93%.
Peccato che l'edizione on line di Libero di oggi non sia disponibile per problemi di sito.Sintetizziamo pertanto la (clamorosa) notizia di apertura del giornale e sulla quale Vittorio Feltri scrive l'editoriale:"L'articolo che state per leggere è tragicomico.Tragico perché rivela:il più alto esercizio democratico- il referendum- è una finzione sconfinante nell'imbroglio, almeno qui in Italia; e comico perché dimostra che il legislatore (chi pensa e scrive e approva le leggi in Parlamento) è cretino lessicalmente parlando.(...)Abbiamo ordinato un sondaggio all'istituto Piepoli in quanto persuasi che la norma sulla cosidetta fecondazione assistita - soggetta a plebiscito- sia formulata in modo pressoché incomprensibile.(...) Un elemento incoraggiante- l'unico- c'è.Settantasei connazionali su cento sono al corrente che tra poco bisognerà, volendo,recarsi al seggio.Ergo, l'informazione semplice, diretta, ha funzionato.La notizia è passata.
Al secondo quiz, viene subito da ridere.Domanda:secondo lei cosa si intende per fecondazione eterologa?Solo il 20 per cento fornisce una risposta corretta.Tutti gli altri hanno sbagliato o hanno detto:non so.
(...)Terzo tranello: secondo lei cosa si intende per fecondazione assistita? Il 10 per cento ci ha azzeccato (...) l'80 per cento ha allargato le braccia in segno di resa e il 10 per cento si è volontariamente arrampicato sugli specchi(...).Quarto interrogativo: secondo lei cosa si intende per embrione? (...) Responso dell'84 per cento:non ne ho la più pallida idea.
(...) Così chiude l'editoriale Feltri:"Voterei più volentieri se sapessi che tutti votano sapendo cosa votano.Così non è.E questa non è democrazia.Nè liberalismo. Desidererei provvedere da me alla tutela dell'animaccia mia.
A me questo ha lasciato parecchio perplesso.
Poi giudicate voi se è colpa di scarsa informazione, o se sia assurdo procedere al referendum vista la scarsa capacità dell'elettorato
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...e qui hai ragione, l'elettorato che hai nominato tu non conosce nemmeno l'etimologia delle parole più semplici(vedi omologo ed eterologo), allora che facciamo? Gli togliamo il diritto di voto? o non sarebbe più pratico rendere il referendum accessibile ai più? Con parole più semplici per esempio o con domande dirette.Lo stesso referendum sul divorzio fu posto in maniera contorta: votare si per l'abrogazione, significava votare no per il divorzio e viceversa.Sai quanti sbagliarono a votare? Io ancora oggi me lo chiedo.Bastava dire: votare Si per il divorzio e votare No se non lo si vuole.Ma quanti allora conoscevano la parola "abrogazione", dato che ancor oggi c'è chi non comprende la parola "eterologo"?
Ma poi, abrogare cosa? Esisteva già una legge sul divorzio in Italia? Non mi pare,infatti era molto limitativa e si concedeva il divorzio in casi assai eccezionali; andava alla grande per chi aveva denaro, l'annullamento concesso dalla Chiesa.
Per quanto piccolina, ricordo ancora le discussioni in famiglia sugli equivoci nati dal si e dal no e come mio padre cercava di spiegare a mamma che se avesse detto si all'abrogazione avrebbe, invece, detto No al divorzio.Insomma, una confusione generale e mi meraviglio come la votazione sia andata in porto.Che gli italiani non abbiano capito nulla nel lontano '74? 
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E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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