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Autore PARLIAMO DI SCUOLA!è VALIDO L'INSEGNAMENTO IMPARTITO NELLE SCUOLE??E LA RICERCA???
Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 13-05-2005 12:47  


minkia!! mi sarei espresso contro lo studio di latino e greco, ma ora mi fai venire grossi dubbi.
Finalmente ho quasi capito quel "il latino ti insegna a ragionare" che quasi tutti i liceali si ostinavano a ripetere a pappagallo.
Ti ringrazio.
[/quote]

Un po' di sollievo, grazie.
Pensavo di risultare ostico, spero che non lo sarò con Mordecai.
Capisco l'astio nei confronti di un sistema scolastico, è più che naturale. Ma lo studio del latino mi è sempre sembrato utile, specie al liceo (scientifico), perlopiù grazie a un professore che mi ha dato tanto facendomi capire queste cose: perchè le conosceva, non perchè ai consigli di classe il preside gli dicesse la classica frase "dì ai ragazzi che il latino fa ragionare", che penso nessuno abbia mai capito. Nemmeno i presidi. E forse nemmeno chi ha introdotto il latino nei programmi di studio, chissà.
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 13-05-2005 13:02  
quote:
In data 2005-05-13 12:35, Alessandro scrive:
Il problema sai qual'è?
Che siamo fin troppo abituati all'espressione linguistica, ci siamo dentro costantemente, persino nel sonno.
E si fa fatica a vedere "da fuori" cosa veramente sono le lingue. una creazione mentale per ovviare a due limiti: la necessità (discutibile) di relazione con gli altri e l'impossibilità di telepatia.

Capendo che non sono solo un modo per usare bocca lingua mani e orecchie, si capisce perchè il latino è fondamentale.

Tu in latino vai (o andavi, non conosco la tua età) bene?




Mai studiato. Facevo l'ITIS

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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 13-05-2005 13:13  
No, scusa, c'è il tuo post in mezzo. La domanda era per KarlMarx87.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 13-05-2005 13:18  
Alessandro la tua esposizione è più che esaustiva

non di meno comunque continuo a ritenere che sia importante anche l'aspetto culturale, cioè tradurre e quindi conoscere la storia ed il pensiero
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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 13-05-2005 13:57  
Sì, sono d'accordo.
Se l'ho messa solo su quel piano era perchè poteva essere il più convincente per quello che volevo dimostrare.
D'altra parte mi pare che ci siano diversi punti di contatto tra i due modi di considerarla, questa situazione.
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 13-05-2005 18:31  
Io a latino andavo bene. ho sempre avuto nove, non è qui il discorso. il problema è che si chiama liceo SCIENTIFICO e credo debba favorire lo studio della matematica, della fisica e delle scienze in generale. studiare latino estromette dalle tematiche moderne, della scienza che ci riguardano.il latino è cultura e non dico di non studiarlo del tutto ma di studiarlo solo nei primi anni di liceo, di fare versione e di togliere anni di letteratura latina in cui stati in classe a fare sempre le solite cose. la letteratura latina la possiamo fare all'inizio del programma di letteratura italiana. credo sarebbe molto più razionale.

Ps. conosco persone venute dal classico che hanno studiato fisica o matematica all'università. di quelle che non hanno lasciato ne ho conosciuta una che non sapeva fare gli integrali. studiare fisica senza integrali e derivate è impossibile.....! personalmente credo di aver trovato beneficio intellettuale non studiando latino ma studiando o magari rifacendo dimostrazioni di matematica o di fisica. poi ognuno deve decidere quello che cerca di fare. se uno si accontenta di materie che favoriscono l'apprendimento pappagallesco allora va bene però poi non ci dobbiamo lamentare se la società è gretta e non capisce e non sa ragionare autonomamente!
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Povero mondo che non conosci la matematica e i sapori della vera musica per perderti nelle vanità delle parole senza senso impegnate nella retorica del passato.
(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica)

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 13-05-2005 19:52  
quote:
In data 2005-05-13 18:31, KARLMARX87 scrive:
Io a latino andavo bene. ho sempre avuto nove, non è qui il discorso. il problema è che si chiama liceo SCIENTIFICO e credo debba favorire lo studio della matematica, della fisica e delle scienze in generale.



hai sbagliato la dimensione
LICEO scientifico

evidentemente confondi le scuole superiori con l'università

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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 13-05-2005 19:56  
Boh, io ci riprovo, magari questa volta leggi (cercando di capire) quello che ho scritto.
Inferenza


quote:
In data 2005-05-13 12:17, Alessandro scrive:





pensi di avere le idee chiare. Studiare il latino è assolutamente come studiare il tedesco, l'inglese, il russo o il portoghese: sono lingue, cioè non semplici strutture di segni semiaperte, cioè il più alto e complesso conseguimento dell'espressione umana; ma anche e soprattutto strutture di pensiero.

Ci intendiamo? Sai di cosa parlo quando dico strutture di pensiero? Parlo della capacità (inventiva) mentale di relazionare concetti elaborati dalla mente primariamente e inspiegabilmente. O addirittura, secondo una visione molto più interessante ma un po' frustrante, della capacità mentale di relazionare e collocare arbitrariamente il nulla, facendone nascere i concetti.

Studiare le lingue non ti serve solo a parlarle per farti capire. Ti dovrebbe servire (spero che tu possa impararne più possibile,lo capiresti) ad avere maggiore comprensione e memoria di te, ma sopra tutto a portare all'interno di quei tuoi processi mentali che creano (o rielaborano, come vuoi) i concetti di cui è fatto il tuo vivere quotidiano (fisico e metafisico), nuova linfa che li arricchisca e li faccia sempre più complessi e audaci.
In poche parole, io non credo al semplicismo di chi dice che il latino fa ragionare:
TUTTE le lingue apportano e sviluppano costantemente (anche ora che sto scrivendo e tu leggi) la capacità di INFERENZA. Inferire è la parte più delicata e la più audace con cui si strutturano i concetti, cioè la base su cui ci siamo condannati a vivere e con cui quotidianamente devi fare i conti. Ed è un'operazione individuale e difficile; solo dopo diviene culturale e sociale.

I due motivi per cui però il latino è più efficace, tra le lingue indoeuropee, sono:
1) possiede la struttura più complessa. Che, ci tengo a fartelo notare, è una struttura di pensiero e di creazione concettuale molto complessa. Non solo un modo di parlare complicato che i latini si sono inventati perchè masochisti.
2) E' una lingua morta. Non evolve, cioè può essere assimilata come struttura di pensiero in sè e soprattutto non fa quello che le lingue vive tendono a fare per necessità col tempo: semplificare la propria struttura, cioè, in poche parole, impoverire la propria risorsa potenziale di pensiero.




[/quote]

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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 13-05-2005 20:00  
La mia è una risposta al tuo p.s., ci tengo a dirlo.
Per il resto, sul ruolo maggiormente "scientifico" che le materie di un liceo scientifico dovrebbero avere, sono anche d'accordo. Sulla letteratura latina accorpata a quella italiana e dimezzata negli anni di studio, non tanto. Come le lingue, anche le letterature sono strutture di pensiero. Una ulteriore elaborazione.
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 13-05-2005 20:04  
quote:
In data 2005-05-13 18:31, KARLMARX87 scrive:

Ps. conosco persone venute dal classico che hanno studiato fisica o matematica all'università. di quelle che non hanno lasciato ne ho conosciuta una che non sapeva fare gli integrali. studiare fisica senza integrali e derivate è impossibile.....!


scusa ma tale esempio che utilità dovrebbe avere ?
significa che quella persona non aveva studiato la matematica a partire dal liceo

e quindi al discorso cosa aggiunge ?

forse niente
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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 13-05-2005 20:06  
quote:
In data 2005-05-13 18:31, KARLMARX87 scrive:
se uno si accontenta di materie che favoriscono l'apprendimento pappagallesco allora va bene però poi non ci dobbiamo lamentare se la società è gretta e non capisce e non sa ragionare autonomamente!


questa tua frase fa venire il dubbio che tu non abbia mai fatto una traduzione di latino

ma solo piccolo per carità

anche su altri argomenti fai venire dei dubbi ....
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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 14-05-2005 14:43  
Pure io ho qualche dubbio, santo cielo.
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 14-05-2005 14:52  
fate come vi pare tanto è come parlare al vento. Ripeto, io non trovo opportuno dare tutto lo spazio che viene dato al latino a scapito delle materie scientifiche nei licei scientifici. voi che scuole avete fatto??nel topic su scienza e fede si vede quanto sia manifesta l'ignoranza di certe persone(Tenenbaum su tutti) su argomenti che concernono la scienza moderna. credo sia molto più utile conoscere perché un aereo vola o come funziona una Tac, o come mai i raggi ultravioletti o X possono portare tumori(per fare esempi)invece che sapere che ha scritto Ovidio.
una professoressa una volta al liceo ci lesse le classifiche nazione per nazione per le varie materie. l'Italia per la scienza era 24esima in Europa. Che vergogna! pur amando la filosofia ritengo che essa non possa portare a conoscenze certe e a verità ma sia soggetta all'interpretazione umana. per la scienza non si può dire lo stesso.
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(Enrico Bombieri, medaglia Field per la matematica)

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Alessandro

Reg.: 12 Nov 2002
Messaggi: 1274
Da: Milano (MI)
Inviato: 14-05-2005 14:58  
No, ascolta, se vuoi prendermi per il culo, non farlo così: hai capito o no quello che ho scritto su quel post? Su quello che significa INFERENZA per chi è scienziato così come per chi fa il panettiere?
Sul fatto che studiare una lingua non serve solo a parlarla, che studiare una letteratura non serve solo a fare i pappagalli?
E' così difficile?
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KARLMARX87


Reg.: 12 Apr 2005
Messaggi: 313
Da: SIENA (SI)
Inviato: 14-05-2005 15:07  
quote:
In data 2005-05-14 14:58, Alessandro scrive:
No, ascolta, se vuoi prendermi per il culo, non farlo così: hai capito o no quello che ho scritto su quel post? Su quello che significa INFERENZA per chi è scienziato così come per chi fa il panettiere?
Sul fatto che studiare una lingua non serve solo a parlarla, che studiare una letteratura non serve solo a fare i pappagalli?
E' così difficile?



ho capito ma non credo tu dica le cose giuste, tutto qui. cazzo ma qualcuno si degna per una volta a rispondere alle domande? studiare latino serve o è un modo per allontanare le persone dalla realtà???è qui il punto. ho detto che andrebbe studiato ma molto meno nella parte della letteratura che ritengo che tolga solo ore a materie più importanti. in altri stati hanno un livello scientifico migliore e latino non lo studiano. è proprio opportuno dover rimanere conservatori?
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