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Libero mercato: dottrina e realtà |
greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
|  Inviato: 25-04-2005 23:10 |
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quote:
In data 2005-04-25 21:31, Quilty scrive:
A CHIARE LETTERE?
Bene, allora attendo le testuali parole di Adam Smith.
Fammi sapere,eh!
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Te l'ho appena dette... |
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
| | Inviato: 26-04-2005 08:07 |
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quote:
In data 2005-04-25 22:56, Quilty scrive:
Io ti ho fatto questa domanda:
Sei pregato gentilmente di giustificare la tua affermazione secondo la quale il potere economico non coincide con il potere delegato.
E' una frase che non capisco.
Qualcuno deve comandare . Comandano i cittadini o un'élite economica?
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E tu hai risposto così:
Giustificare?Ma che siamo a scuola? .
Comunque sia era una sintesi per far capire che sia che si pensi che il potere reale sulle grandi questioni ce l'abbia chi detiene quello economico, che non lo si pensi, le due figure non coincidono.
I grandi "detentori di ricchezza" sempre che vogliano influire sulla politica devono affidarsi a politici veri e propri,ovvero ad altra che ha cercato e trovato il potere. Anche se poi sono semplici marionette.
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Hai detto che le figure non coincidono.
Se lo intendevi nel senso che i politici non sono gli imprenditori hai perfettamente ragione (escludendo Berlusconi ovviamente, che è sia l'uno che l'altro! e qualche altro caso raro).
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Esattamente così, e mi sembrava abbastanza chiaro visto che in quella discussione queste considerazioni partivano dall'affermazione che l'uomo tende alle figure di potere sempre e comunque (anche cioè quando il potere è limitato).
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Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 10:40 |
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quote:
In data 2005-04-25 23:10, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-04-25 21:31, Quilty scrive:
A CHIARE LETTERE?
Bene, allora attendo le testuali parole di Adam Smith.
Fammi sapere,eh!
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Te l'ho appena dette...
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Non hai detto assolutamente nulla.
Tu non conosci Adam Smith e come al solito sparli senza sapere nulla.
Sto ancora aspettando che mi riporti le sue parole esatte.
Naturalmente non puoi perchè Adam Smith non ha mai detto una cosa simile.
Attendo, un link , un sito dove lo si affermi, internet è pieno.
Ancora nulla. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 10:47 |
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Ricapitolando:
la politica dello Stato è incentrata a proteggere le grandi imprese dalle durezze del mercato.
Senza questo intervento assistenziale esse non potrebbero sopravvivere.
Il mercato cinese spazzerebbe via quello europeo in due secondi se i mercati fossero veramente aperti e liberi.
Ma la politica degli ultimi 300 anni è sempre la stessa: la disciplina del mercato vale per te e non per me, a meno che il terreno di gioco , soprattutto per effetto di massicci interventi statali , non sia in discesa per me e in salita per te.
La stessa Ocse afferma che "a condizionare il vantaggio competitivo e la divisione internazionale del lavoro delle industrie a elevata tecnologia del nostro tempo non è più la mano invisibile del mercato, ma la competizione oligopolistica e l'interazione strategica tra aziende e governi".
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 10:57 |
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Le fortune di queste grandi imprese sono dovute quindi ai contributi del cittadino comune,che però non ne trae alcun beneficio diretto.
L'attenzione privilegiata verso la politica industriale dovrebbe essere in qualche modo compensata da un efficiente stato sociale.
In fondo se la corsia privilegiata non sono i cittadini ma le lobby private si può tranquillamente affermare che i cittadini lavorano per sostenere il profitto di poche aziende private.
Le politiche neoliberiste prevedono la privatizzazione dei servizi, cioè proprio l'abbandono di quello stato sociale che garantisce l'assistenza minima per una vita dignitosa.
Da una parte quindi abbiamo lo Stato che protegge le imprese private dalla concorrenza del libro mercato, e dall'altra toglie ai cittadini il diritto di vivere ad un tenore di vita perlomeno dignitoso. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 10:58 |
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Ora sfido chiunque a dire che questo sia un sistema giusto e perfetto.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 11:27 |
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Il sistema funziona così: lo Stato garantisce la prosperità di un manipolo di aziende private sostenendo la sua politica.
Immaginiamo una grande multinazionale all'inizio della sua vita. Prendiamo la Fiat.
Dopo aver inventato il semovente gli imprenditori decidono che devono distribuirlo sul mercato in una produzione di massa.
Per fare questo però è necessaria una rete stradale efficiente.
In un libero mercato però lo Stato non ti costruisce le strade perchè tu devi vendere le tue automobili, ma ti dice di costruirtele da solo, comperare i terreni e asfaltarli. In questo modo però sarebbe stato impossibile per una Fiat poter diventare una multinazionale: avrebbero dovuto comprare strada per strada , terreno per terreno, recintarli, asfaltarli , curarne la manutenzione eccetera.
Sarebbe stato impossibile.
Il capitalista sarebbe rimasto confinato nella sua ditta alla periferia della città.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 11:28 |
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Ma l'intervento Statale è determinante per sostenere la sua politica: i cittadini quindi pagano perchè un'azienda privata possa distribuire i suoi beni su larga scala.
Possono godere del miglioramento tecnologico(dopo aver pagato) ma non possono trarne profitti, che vanno esclusivamente nelle tasche delle corporations.
Le teorie del liberalismo classico di Adam Smith sono un qualcosa di lontanissimo da questo sistema assistenziale, e un filosofo illuminato come lui si sarebbe di certo scandalizzato.
La minoranza dei ricchi capitalisti quindi gode della protezione e dei sussidi dello Stato,altrimenti come farebbero a prosperare a beneficio di tutti?
L'intreccio tra imprese private e stato è qualcosa di determinante e la politica che ne risulta è l'ombra sulla società da parte della grande impresa privata.
Naturalmente le priorità di un sistema di questo tipo non sono quelle di difendere la tutela ambientale o i diritti umani.
Lo Stato protegge le imprese dalla durezza del libero mercato e dalla concorrenza, i suoi interventi sono di esclusiva natura economica e tendono a salvaguardare i profitti di pochi privilegiati che campano sulla pelle del cittadino comune. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 26-04-2005 12:37 |
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quote:
In data 2005-04-26 10:40, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-04-25 23:10, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-04-25 21:31, Quilty scrive:
A CHIARE LETTERE?
Bene, allora attendo le testuali parole di Adam Smith.
Fammi sapere,eh!
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Te l'ho appena dette...
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Non hai detto assolutamente nulla.
Tu non conosci Adam Smith e come al solito sparli senza sapere nulla.
Sto ancora aspettando che mi riporti le sue parole esatte.
Naturalmente non puoi perchè Adam Smith non ha mai detto una cosa simile.
Attendo, un link , un sito dove lo si affermi, internet è pieno.
Ancora nulla.
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Mah volente o nolente l'ho dovuto portare ad un esame, quindi credo di conoscerlo. Basta che ti prendi un qualsiasi libro di economia che tratta il periodo della rivoluzione industriale, e vedrai che le parole di Smith sono le testuali : lo Stato non deve essere un "laissez faire" (usa proprio questo francesismo), ma guidare la mano "invisibile".
Se non ci credi vacci a guardare... |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-04-2005 14:27 |
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quote:
In data 2005-04-25 22:01, Quilty scrive:
Ma quello che dici è fuori da ogni corrispondenza con la realtà!
Primo perchè l'UE vuole imporre dei dazi.
L'abbiamo letto.
Secondo perchè la libera concorrenza è libera solamente se non c' un sistema di protezionismo, come la Ue vuole invece installare.
E in ultimo luogo non so cosa intendi per condizioni di produzione, ma se ti riferisci allo sfruttamento cinese del lavoro, ti ricordo che le nostre multinazionali operano allo stesso modo.
L'abbiamo già detto che la scorsa settimana la Nike ha ammesso di avere 120 e rotti stabilimenti proprio in Cina.
Le condizioni dei lavoratori si avvicinano a quelle della Cina,perchè la manodopera si sposta da quelle parti e lo fanno tutti.
Ma questa ancora una volta è la conseguenza della liberalizzazione del capitale nonchè dottrina neoliberista.
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prima di tutto io non dico niente
si tratta di una considerazione ed opinione di Grillo che peraltro condivido
in secondo luogo ho già detto che si può parlare di libera concorrenza a parità di condizioni
qui la situazione non mi pare che si possa definire tale
se un'azienda si avantaggia potendo ricorrere a condizioni che non sono paragonabili a quelle delle altre imprese non vedo come si possa parlare di "libero"
il caso Nike che tu citi fa parte di un altro argomento non ha niente a che vedere con i dazi eventuali
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-04-2005 14:33 |
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quote:
In data 2005-04-26 10:47, Quilty scrive:
Ricapitolando:
la politica dello Stato è incentrata a proteggere le grandi imprese dalle durezze del mercato.
Senza questo intervento assistenziale esse non potrebbero sopravvivere.
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non è così
Smith come ha accennato qualcuno, mi pare, è superato dalla teoria keynsiana
parlare si Smith in tal senso è sbagliato
non si tratta di assistenza
un termine completamente errato
si parla di investimenti
quote:
In data 2005-04-26 10:47, Quilty scrive:
Il mercato cinese spazzerebbe via quello europeo in due secondi se i mercati fossero veramente aperti e liberi.
Ma la politica degli ultimi 300 anni è sempre la stessa: la disciplina del mercato vale per te e non per me, a meno che il terreno di gioco , soprattutto per effetto di massicci interventi statali , non sia in discesa per me e in salita per te.
La stessa Ocse afferma che "a condizionare il vantaggio competitivo e la divisione internazionale del lavoro delle industrie a elevata tecnologia del nostro tempo non è più la mano invisibile del mercato, ma la competizione oligopolistica e l'interazione strategica tra aziende e governi".
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sono rafffronti errati
è sotto gli occhi di tutti che la Cina non è nazione che possa essere raffrontata a quelle occidentali
solo di recente si sta creando un'apertura ad un sistema capitalistico
ma ci sono ancora molte differenze, come sulle condizioni dei lavoratori appunto
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-04-2005 14:36 |
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quote:
In data 2005-04-26 10:57, Quilty scrive:
Le fortune di queste grandi imprese sono dovute quindi ai contributi del cittadino comune,che però non ne trae alcun beneficio diretto.
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le banche
non i cittadini
quote:
In data 2005-04-26 10:57, Quilty scrive:
Le politiche neoliberiste prevedono la privatizzazione dei servizi, cioè proprio l'abbandono di quello stato sociale che garantisce l'assistenza minima per una vita dignitosa.
Da una parte quindi abbiamo lo Stato che protegge le imprese private dalla concorrenza del libro mercato, e dall'altra toglie ai cittadini il diritto di vivere ad un tenore di vita perlomeno dignitoso.
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ma è falso
è un'affermazione priva ragionevolezza
la Svezia è uno stato capitalista che si distingue per un'elevatissima assistenza sociale
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-04-2005 14:37 |
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quote:
In data 2005-04-26 10:58, Quilty scrive:
Ora sfido chiunque a dire che questo sia un sistema giusto e perfetto.
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chi ha mai fatto una simile affermazione ?
discutiamo sempre del contrario
come ridurre le ingiustizie del nostro sistema
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 26-04-2005 14:39 |
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quote:
In data 2005-04-26 11:27, Quilty scrive:
Il sistema funziona così: lo Stato garantisce la prosperità di un manipolo di aziende private sostenendo la sua politica.
Immaginiamo una grande multinazionale all'inizio della sua vita. Prendiamo la Fiat.
Dopo aver inventato il semovente gli imprenditori decidono che devono distribuirlo sul mercato in una produzione di massa.
Per fare questo però è necessaria una rete stradale efficiente.
In un libero mercato però lo Stato non ti costruisce le strade perchè tu devi vendere le tue automobili, ma ti dice di costruirtele da solo, comperare i terreni e asfaltarli. In questo modo però sarebbe stato impossibile per una Fiat poter diventare una multinazionale: avrebbero dovuto comprare strada per strada , terreno per terreno, recintarli, asfaltarli , curarne la manutenzione eccetera.
Sarebbe stato impossibile.
Il capitalista sarebbe rimasto confinato nella sua ditta alla periferia della città.
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ma che visione della realtà hai ?
secondo te le strade vengono costruite perchè esiste la Fiat ?
o forse perchè le persone si devono muovere e non siamo più nel medioevo ?
perchè confondi i beni pubblici con quelli privati ?
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 26-04-2005 15:29 |
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quote:
In data 2005-04-26 12:37, greenday2 scrive:
Mah volente o nolente l'ho dovuto portare ad un esame, quindi credo di conoscerlo. Basta che ti prendi un qualsiasi libro di economia che tratta il periodo della rivoluzione industriale, e vedrai che le parole di Smith sono le testuali : lo Stato non deve essere un "laissez faire" (usa proprio questo francesismo), ma guidare la mano "invisibile".
Se non ci credi vacci a guardare...
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Ancora nulla.
Non vedo nulla.
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