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Autore un'altra occasione persa
ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 11:09  
quote:
In data 2005-03-19 09:13, Ipsedixit scrive:


Votanti 60% (30.000.000 di Italiani)
Sì 60% (18.000.000 di Italiani)
No 40% (12.000.000 di Italiani)

Astenuti che avrebbero votato sì: (60% *40%; ovvero 0,6 * 0,4 * 50.000.000 ===> 12.000.000 di italiani;
astenuti votanti no ===> 0.4 * 0.4 * 50.000.000 = 8.000.000)

Totale popolazione che vuole SI: 30.000.000
Totale popolazione che vuole NO: 20.000.000





guarda è meglio che eviti di tirar fuori dei numeri, perchè come al solito inventi di sana pianta. Ma dove sta scritto che uno che non va a votare col 60% di probabilità avrebbe votato si dato che quelli che hanno votato si sono espressi così. Cos'è "LA NUOVA STATISTICA PER MILLANTATORI?"
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Ipsedixit

Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
Inviato: 19-03-2005 11:37  
Ipergiorg... era esemplificativo... erano dati esemplificativi per far capire il motivo per il quale si è detto di nn andare a votare. Era per dimostrare che se il 60% degli italiani fosse favorevole per il sì, se il 60% della popolazione fosse andato a votare, ma il 40% dei NO non si fosse recato alle urne, non si sarebbe raggiunto il quorum, perchè quel 40% del 60% dei si', ovvero il 24% si sarebbe "praticamente" sommato ai no. Questo è calcolo matematico, per far capire che se una persona è contraria alla modifica della legge, il modo migliore per IMPORRE il proprio pensiero è quello di non andare a votare; questo però è anticostituzionale, perchè si imbavaglia quella maggioranza che si era espressa per il sì. Sono numeri inventati, l'ho detto, era solo un modo per mostrare come anche se la maggioranza fosse propendente per il SI', con l'astinenza dei NO non si raggiungerebbe il quorum e il referendum sarebbe nullo, con conseguente vittoria del NO. Questo perchè paradossalmente ai SI', per far valere il loro pensiero, serve il voto dei NO.

Tra l'altro 50.000.000 era per fare cifra tonda, visto che non so a quanto ammonta il numero degli aventi diritto al voto, era per fare numeri semplici e tondi.

Quando sui libri di statistica spiegano le cose con esempi, non sempre utilizzano formule, a volte semplici numeri inventati.

Spero di essermi chiarito.
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Le prove dell'invasione Americana

La CEI e le sue becere figure

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 11:51  
E' anticostituzionale??? Ma dove cavolo sta scritto??

Per quel che riguarda i numeri da te riportati quello che mi ha dato fastidio è la consequenzialità. Ovvero tu non hai detto per Ipotesi il 60% dei non votanti voterebbe si ma lo hai desunto dalla percentuale dei votanti.
E questo è scorretto. Dei non votanti non si può determinare granchè dell'intenzione di voto io per esempio potrei pensare che TUTTI i non votanti vogliono dire NO e ritengono che il modo + economico per farlo sia non andare a votare.



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Stanco della Realtà? Leggi L'Unità!

[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 11:55 ]

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Ipsedixit

Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
Inviato: 19-03-2005 11:56  
Infatti quello su cui punta la Chiesa è la seguente (faccio un esempio... non conosco i dati reali)


Questo è quello che ho detto nel post... è paradossale come tu sia riuscito a stravolgere il senso di quei dati. Leggi bene i post prima di attaccare le persone e di tacciarle di FANTAQUALCOSA.

Poi...

La Chiesa ha rispetto per la vita... io ti faccio un esempio stupido:

una donna con "beta-talassemia" come gene recessivo sposa un uomo "betatalassemico": il figlio avrà una forma di BETA TALASSEMIA che lo condurrà alla morte in pochi anni in percentuale pari a 25% (leggi di Mendel):
OMOZIGOSI.
Questa donna non può rischiare di mettere al mondo un figlio che se avesse questo tipo di malattia genetica, andrebbe incontro a morte certa e ti assicuro tra ATROCI SOFFERENZE. La Chiesa cattolica ti dice: ATTACCATI... oppure ti dice... rischia, si farà il volere del signore...

La donna sai cosa fa? Prende un aereo e va negli USA, si fa fare una fecondazione eterologa, resta 1 mese e mezzo lì per l'attecchimento e torna in Italia.

Morale: per una legge assurda si faranno i figli in altre nazioni in cui non sono proibite queste pratiche, per cui una donna che ha i soldi per permettersi clinica e viaggio avrà il figlio, quella che non se lo può permettere non lo avrà.

Morale? Un figlio costerà solamente TOT euro... o dollari... o sterline...

Questo è rispetto della vita? Fare avere un prezzo? O magari sull'aborto... sai cosa succedeva prima che l'aborto lo si facesse in ospedale? Donne che si buttavano dalle scale, che prendevano calci nell'addome al 7o mese di gravidanza dal partner per abortire, aborti clandestini nelle cliniche; questo perchè le situazioni disperate cercano soluzioni... e non importa cosa costino o quanto costino. Molte donne abortendo in condizioni praticamente pietose, morivano col bambino, morivano a casa dissanguate per un distacco di placenta dovuto ai calcioni del partner (e queste cose sono documentati nei libri di medicina legale).

Altro esempio: una donna per un cancro o qualsiasi cosa (ex.: incidente stradale) ha subito un'ovariectomia bilaterale: morale? Non fa ovuli. Magari desidera tanto un figlio e tu che risposta le daresti? QUESTO è IL VOLERE DI DIO! Quando invece, magari, con un'inseminazione eterologa e successivo attecchimento, una nuova vita sarebbe al mondo... questa non è vita?

Quello che da fastidio alla Chiesa (e non ti permetto di definirmi anti-clericale, perchè ho profondo rispetto della Chiesa e dei cattolici, ma posso anche criticare una fazione quando fa errori senza dovermi sempre sentire affibbiato un prefisso ANTI, come se fossi prevenuto) è che per loro non è un problema di vita o meno. Loro sostengono che l'uomo non ha il diritto di CREARE vita. Perchè in questo caso non è PROCREARE, è CREARE VITA.

Se ritieni giusto i figli a TOT euro (viaggio + clinica e ritorno in Italia), se ritieni giusto che una donna che ha perso le ovaie per un incidente sia privata di quello che è un bisogno primario della SPECIE umana, come di qualsiasi altra forma di vita (uno dei tre: Sostentarsi, Dormire, riprodursi), se per te una donna con deficit genetici tramandabili al figlio dovrebbe rischiare o rinunciare ad essere madre per IL VOLERE DI DIO (o della CHIESA in questo caso) pur sapendo che una soluzione è possibile, vota pure NO.

Questo è il mio pensiero. Au revoire
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 12:19  
quote:
In data 2005-03-19 11:56, Ipsedixit scrive:
Infatti quello su cui punta la Chiesa è la seguente (faccio un esempio... non conosco i dati reali)


Questo è quello che ho detto nel post... è paradossale come tu sia riuscito a stravolgere il senso di quei dati. Leggi bene i post prima di attaccare le persone e di tacciarle di FANTAQUALCOSA.

Poi...

La Chiesa ha rispetto per la vita... io ti faccio un esempio stupido:

una donna con "beta-talassemia" come gene recessivo sposa un uomo "betatalassemico": il figlio avrà una forma di BETA TALASSEMIA che lo condurrà alla morte in pochi anni in percentuale pari a 25% (leggi di Mendel):
OMOZIGOSI.
Questa donna non può rischiare di mettere al mondo un figlio che se avesse questo tipo di malattia genetica, andrebbe incontro a morte certa e ti assicuro tra ATROCI SOFFERENZE. La Chiesa cattolica ti dice: ATTACCATI... oppure ti dice... rischia, si farà il volere del signore...

La donna sai cosa fa? Prende un aereo e va negli USA, si fa fare una fecondazione eterologa, resta 1 mese e mezzo lì per l'attecchimento e torna in Italia.

Morale: per una legge assurda si faranno i figli in altre nazioni in cui non sono proibite queste pratiche, per cui una donna che ha i soldi per permettersi clinica e viaggio avrà il figlio, quella che non se lo può permettere non lo avrà.

Morale? Un figlio costerà solamente TOT euro... o dollari... o sterline...

Questo è rispetto della vita? Fare avere un prezzo? O magari sull'aborto... sai cosa succedeva prima che l'aborto lo si facesse in ospedale? Donne che si buttavano dalle scale, che prendevano calci nell'addome al 7o mese di gravidanza dal partner per abortire, aborti clandestini nelle cliniche; questo perchè le situazioni disperate cercano soluzioni... e non importa cosa costino o quanto costino. Molte donne abortendo in condizioni praticamente pietose, morivano col bambino, morivano a casa dissanguate per un distacco di placenta dovuto ai calcioni del partner (e queste cose sono documentati nei libri di medicina legale).

Altro esempio: una donna per un cancro o qualsiasi cosa (ex.: incidente stradale) ha subito un'ovariectomia bilaterale: morale? Non fa ovuli. Magari desidera tanto un figlio e tu che risposta le daresti? QUESTO è IL VOLERE DI DIO! Quando invece, magari, con un'inseminazione eterologa e successivo attecchimento, una nuova vita sarebbe al mondo... questa non è vita?

Quello che da fastidio alla Chiesa (e non ti permetto di definirmi anti-clericale, perchè ho profondo rispetto della Chiesa e dei cattolici, ma posso anche criticare una fazione quando fa errori senza dovermi sempre sentire affibbiato un prefisso ANTI, come se fossi prevenuto) è che per loro non è un problema di vita o meno. Loro sostengono che l'uomo non ha il diritto di CREARE vita. Perchè in questo caso non è PROCREARE, è CREARE VITA.

Se ritieni giusto i figli a TOT euro (viaggio + clinica e ritorno in Italia), se ritieni giusto che una donna che ha perso le ovaie per un incidente sia privata di quello che è un bisogno primario della SPECIE umana, come di qualsiasi altra forma di vita (uno dei tre: Sostentarsi, Dormire, riprodursi), se per te una donna con deficit genetici tramandabili al figlio dovrebbe rischiare o rinunciare ad essere madre per IL VOLERE DI DIO (o della CHIESA in questo caso) pur sapendo che una soluzione è possibile, vota pure NO.

Questo è il mio pensiero. Au revoire




mah tu dimentichi sempre una cosetta "l'embrione è vita" per la chiesa. Se poi una donna vuole mettersi fuori dalla legge italiana e fuori della morale della Chiesa mi spieghi perchè diamine la Chiesa sarebbe responsabile delle sue scelte? Perchè dovrebbe fare mea culpa se una donna non ha i soldi per sopprimere una vita (come l'aborto?)??

Per il caso della donna talassemica: si è vero che la percentuale del 25% è alta.. ma allora che fai selezioni gli embrioni?? E quelli sbagliati li butti? Questa è Eugenetica e se non sbaglio piaceva parecchio ai Nazisti.. E questo per la chiesa è omicidio ne più ne meno che far nascere un figlio vedere che è malformato e lasciarlo morire. Perchè un bambino malato sarebbe sbagliato poi?? Non ha anch'egli una mente e un'anima??
E come fai a sapere che la medicina non trovi una cura?
E poi la medicina potrebbe decidere: perchè cercare una cura per la talassemia?? Tanto basta non farli nascere i talassemici sai che risparmio.

Tu ovviamente pensi al bambino che soffre atrocemente, ma allora (sempre considerando che l'embrione è vita) con lo stesso principio si potrebbero uccidere seduta stante tutti i talassemici.

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Ipsedixit

Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
Inviato: 19-03-2005 12:32  
I talassemici purtroppo muoiono tutti in tenera età se sono in forma omozigote, se sono eteroziogoti sono portatori sani.

Per il resto vedo che le idee sono piuttosto confuse in materia di fecondazione artificiale.

La fecondazione artificiale ETEROLOGA (che è quella in ballo) consiste nell'impiantare un embrione fecondato in laboratorio da uno spermatozoo e un ovulo non appartenente alla madre. Questo vuol dire ipergiorg che nel caso della donna Beta talassemica, semplicemente, viene usato un ovulo di una donna sana e lo spermatozoo del marito o di una banca del seme; in questo caso l'embrione semplicemente non può avere la Beta-talassemia, semplicemente perchè i geni non sono quelli della madre malata. La madre fa solo da ospite all'embrione... ovvero:

Fecondazione in vitro con ovulo non appartenente alla madre ----> impianto in utero (già embrione) -----> attecchimento ------> sviluppo.

Quello che si salta praticamente è l'accoppiamento e la fecondazione intra tubarica (o fimbrica, perchè solitamente la fecondazione avviene a livello delle fimbrie, per cui all'arrivo in utero l'embrione è vivo già da due giorni, per cui sia pillola del giorno dopo che spirale sono considerabili dal punto di vista scientifico come ABORTI PRECOCISSIMI), oltre al fatto naturalmente che il codice genetico è quello di un donatore.

_________________
Non smettere di cercare ciò che che ami o finirai per amare ciò che trovi!

Io sono un uomo perfetto, ovvero un uomo che è fiero di ogni suo difetto e che pur sapendo di non sapere cerca di imparare a capire come sapere...

[URL=http://www

[ Questo messaggio è stato modificato da: Ipsedixit il 19-03-2005 alle 12:35 ]

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 12:38  
quote:
In data 2005-03-19 12:32, Ipsedixit scrive:
I talassemici purtroppo muoiono tutti in tenera età se sono in forma omozigote, se sono eteroziogoti sono portatori sani.

Per il resto vedo che le idee sono piuttosto confuse in materia di fecondazione artificiale.

La fecondazione artificiale ETEROLOGA (che è quella in ballo) consiste nell'impiantare un embrione fecondato in laboratorio da uno spermatozoo e un ovulo non appartenente alla madre. Questo vuol dire ipergiorg che nel caso della donna Beta talassemica, semplicemente, viene usato un ovulo di una donna sana e lo spermatozoo del marito o di una banca del seme; in questo caso l'embrione semplicemente non può avere la Beta-talassemia, semplicemente perchè i geni non sono quelli della madre malata. La madre fa solo da ospite all'embrione... ovvero:

Fecondazione in vitro con ovulo non appartenente alla madre ----> impianto in utero (già embrione) -----> attecchimento ------> sviluppo.

Quello che si salta praticamente è l'accoppiamento e la fecondazione intra ovarica, oltre al fatto naturalmente che il codice genetico è quello di un donatore.




se non c'è alcuna soppressione di embrioni non ho allora nessuna obiezione alla pratica. Mi pareva però che tu ti riferissi ad un caso reale di una coppia talassemica che avevamo trattato qualche mese fa e perciò non sono andato a vedere cosa vuol dire eterologa.
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Ipsedixit

Reg.: 10 Gen 2005
Messaggi: 702
Da: Potenza (PZ)
Inviato: 19-03-2005 12:47  
Iper... io voterò per il NO, perchè il problema di fondo è più profondo... magari vi esporrò le idee che mi sono fatto studiando medicina in questo ambito in un Tread apposito, perchè la situazione è piuttosto complicata. Quello che io criticavo è esortare la gente a non votare, che è una cosa che sinceramente non mi piace. Io esorto la gente a votare per quello che crede giusto, di andare alle urne e sottoscrivere il NO, di non astenersi da quello che è un diritto, anche perchè se poi si raggiunge il quorum e i no sono pochi perchè la gente non ha votato (faccio ESEMPIO: 60% votanti; 56% sì, 44% NO) a quel punto chi non ha votato per il NO spontaneamente non ha fatto altro che non rappresentare la propria idea in quella che (alla fine) altro è che un'indagine statistica su quello che vorrebbe il popolo riguardo a qualcosa cercando di avere il campione più ampio possibile (e possibilmente massimale [anche se quasi impossibile])
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 12:52  
quote:
In data 2005-03-19 12:47, Ipsedixit scrive:
Iper... io voterò per il NO, perchè il problema di fondo è più profondo... magari vi esporrò le idee che mi sono fatto studiando medicina in questo ambito in un Tread apposito, perchè la situazione è piuttosto complicata. Quello che io criticavo è esortare la gente a non votare, che è una cosa che sinceramente non mi piace. Io esorto la gente a votare per quello che crede giusto, di andare alle urne e sottoscrivere il NO, di non astenersi da quello che è un diritto, anche perchè se poi si raggiunge il quorum e i no sono pochi perchè la gente non ha votato (faccio ESEMPIO: 60% votanti; 56% sì, 44% NO) a quel punto chi non ha votato per il NO spontaneamente non ha fatto altro che non rappresentare la propria idea in quella che (alla fine) altro è che un'indagine statistica su quello che vorrebbe il popolo riguardo a qualcosa cercando di avere il campione più ampio possibile (e possibilmente massimale [anche se quasi impossibile])




se il referendum passa il quorum per un voto ti vengo a pigliare a casa
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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 19-03-2005 14:48  
quote:
In data 2005-03-19 10:51, ipergiorg scrive:
quote:
[i]In data 2005-03-19 10:35,




Votare è un diritto e NON un dovere.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 11:00 ]


Ti sbagli. Votare è un dovere.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 19-03-2005 14:59  
quote:
In data 2005-03-19 14:48, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-03-19 10:51, ipergiorg scrive:
quote:
[i]In data 2005-03-19 10:35,




Votare è un diritto e NON un dovere.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 11:00 ]


Ti sbagli. Votare è un dovere.






...adesso col nuovo browser posso usare le faccine.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 15:01 ]

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Hellboy

Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
Inviato: 19-03-2005 20:37  
quote:
In data 2005-03-18 21:28, Tenenbaum scrive:
quote:
In data 2005-03-18 21:23, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-03-17 21:18, Tenenbaum scrive:
siccome anche io sarei in teoria anticlericale questa volta non comprendo la vostra posizione

la Chiesa LEGITTIMAMENTE indirizza i propri fedeli

ma scusate ma secondo voi la "chiesa" cosa è un circolo ricreativo forse ?

poi il fatto che dal Vaticano arrivino spesso cazzate è un altro discorso



Sbagli. la chiesa non indirizza, mette il becco in tutto, osteggia, rompe i maroni: pretende che il codice etico- morale della chiesa sia la base su cui debbano essere promulgate leggi.
E poi non CONSIGLIA i suoi fedeli, OBBLIGA a delle scelte: come dire che se vuoi essere cristiano devi astenerti dal referendum, altrimenti commetti peccato.


se tu non sei un fedele non vedo di cosa ti debba lamentare

comunque noto che per voi essere credente è un HOBBY





essere credente non è un hobby.
è una cosa serissima.
e credo che il credente abbia la piena consapevolezza di decidere da solo senza mamma chiesa.
conosco cosa vuol dire frequentare una CHIESA, e la intendo in senso ampio, ed è per questop non ho mai voluto farvi parte, ne chiese marxiste, ne' chiese cattoliche.

gli altri non sanno questo, non sanno quest'altro.
meno male che ci sei tu, anticlericale (quasi).
ma credi che io rispetti meno di te i credenti...assolutamente no, anzi ho esaltatato il fatto che posso tranquillamente darsi riposte da soli, secondo coscienza.
è protestantesimo...?
puo' darsi.
ma è un modo di vedere le cose certamente diverso dal tuo.
e io non ti dico non sai...non conosci...perche' io della tua vita non so nulla.
come tu della mia.

finisco: restano solo le ingerenze delle gerarchie ecclesiastiche che INDIRIZZANO...(leggasi ORDINANO) quale sia la strada da percorrere.
il grosso guaio di questo Moloch è sempre stato di essere indietro rispetto al presente, ieri come oggi.



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Hellboy

Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
Inviato: 19-03-2005 20:41  
quote:
In data 2005-03-18 21:34, Tenenbaum scrive:
mi sembra che abbiate una visione distorta di quello che è un FEDELE di una religione

chi è religioso viene guidato in tutto e per tutto dai padri spirituali (nome generico)

per voi invece mi sembra che essere un fedele sia un passatempo come un altro





bhe se tutta la tua conoscenza è racchiusa in questo concetto cosi' annacquato e generico....
padri spirituali....dicono.
fedele esegue.
fedele = burattino.



_________________

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Hellboy

Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
Inviato: 19-03-2005 20:50  
quote:
In data 2005-03-18 22:07, ranocchia scrive:
quote:
In data 2005-03-17 20:43, Hellboy scrive:
oggi sono particolarmente anticlericale.
la chiesa ci spiega che non è obbligatorio andare a votare ai referendum, perche' non sono elezioni.
mentre nelle elezioni è lo Stato, di cui siamo sudditi(io continuo ad usare questo termine azzeccatissimo di Massimo Fini), che ci impone di fare il ns dovere (ma è anche e soprattutto un diritto, cari preti miei....), nei referendum è un gruppo di cittadini che ha raccolto firme...
per cui: non siamo tenuti ad andare alle urna, nessun obbligo, nessun dovere...(resta il diritto, cari preti miei...nel vs campo esistono solo 2 diritti: quello canonico e quello ecclesiawstico...i diritti individuali sono meno di zero)
per cui non andate a votare che è molto meglio!

e la Chiesa si rinnova per salvar l'umanita'!!!!



-___________________________________________-
Caro Hellboy, mi pare che nella tua "predica" anticlericale hai omesso un leggerissimo particolare: spiegare perchè sarebbe per te tanto importante andare a votare...Penso sia più giusto e corretto sostenere le proprie idee ed eventualmente diffonderle che attaccare forse senza neanche sapere perchè! Ma lo sai l'argomento del referendum che tu ritieni tanto importante perchè un gruppo di cittadini ha raccolto delle firme?!? Temo di no.





ma che dici?
se mi leggi in attualita' troverai anche il mio pensiero sui referendum.
hai solo parlato a vanvera.

non volevo riaprire il discorso su come votare ai referendum ma circoscrivere l'argomento a quanto detto dal card. Bertone.

è mia usanza parlare solo di cio' che conosco.
se vuoi ti elenco i quesiti e il contenuto dei referendum...

io qui sottolineavo l'irrisorieta' della motivazione per la quale non si dovrebbe andare a votare.
potevano trovare qualcosa di meglio...
io votero' come sempre perche' - è la centesima volta che lo dico - è l'unico momento in cui io cittadino elettore posso estrinsecare la democrazia DIRETTA.






_________________
In Italia per 30 anni sotto i Borgia vi furono guerre terrore omicidi carneficine ma vennero fuori Leonardo, Michelangelo e il Rinascimento.In Svizzera in 500 anni di pace cosa ti è venuto fuori? L'orologio a cucu'.(O.Welles - il terzo uomo).

[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 19-03-2005 alle 21:01 ]

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Ascanio

Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
Inviato: 19-03-2005 20:52  
quote:
In data 2005-03-19 14:59, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-03-19 14:48, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-03-19 10:51, ipergiorg scrive:
quote:
[i]In data 2005-03-19 10:35,




Votare è un diritto e NON un dovere.
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 11:00 ]


Ti sbagli. Votare è un dovere.






...adesso col nuovo browser posso usare le faccine.

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[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 19-03-2005 alle 15:01 ]


Ridi?? Pensi che tra i doveri del cittadino non ci sia il votare???
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