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problema: il comunismo non è mai caduto |
greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
|  Inviato: 28-02-2005 23:06 |
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In data 2005-02-28 21:01, ginestra scrive:
Vedo che Attualità diverte molto Greenday, che sia nato un nuovo cinema della risata, in questa sezione?Beh, tutto sommato,chi ride fa buon sangue, alla fine della cura sarai completamente guarito,almeno spero. 
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Chi lo sa, se non guarisco, potrò andare dal tuo....che e' per i casi disperati no?  |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 01-03-2005 13:39 |
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In data 2005-02-28 23:05, greenday2 scrive:
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In data 2005-02-28 17:57, honecker scrive:
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In data 2005-02-28 17:15, greenday2 scrive:
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In data 2005-02-28 15:51, honecker scrive:
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In data 2005-02-28 13:45, greenday2 scrive:
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In data 2005-02-28 12:46, honecker scrive:
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In data 2005-02-28 00:10, greenday2 scrive:
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In data 2005-02-27 20:55, honecker scrive:
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In data 2005-02-26 14:38, greenday2 scrive:
in quanto lo stesso fascismo e perfino il nazismo erano nettamente improntati proprio sul socialismo.
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I nazisti il socialismo lo avevano solo nel nome del loro partito, ed è una vergogna che tale termine sia stato impropriamente utilizzato da questo gruppo di barbari, delinquenti e falliti che non hanno fatto altro che assecondare dal momento in cui sono nati gli istinti e gli interessi più brutali della borghesia tedesca: è verso di essa che la propaganda nazista si rivolgeva, è da essa che ha tratto i voti e finanziamenti per salire al potere e la Germania nazista non era uno stato improntato al socialismo, ma nient'altro che una sanguinaria dittatura di classe.
L'ex socialista Mussolini rappresenta uno dei tanti revisionisti che hanno preso le idee di Marx e Lenin, le hanno rigirate a modo loro e le hanno trasformate in un abominio rispetto alle idee originali: anche in questo caso il fascismo si è configurato come una forza oppressiva al servizio degli interessi aristocratici e borghesi. Il corporativismo stesso di fatto è antitetico alla lotta di classe, e per come si struttura durante il fascismo, subordinando gli interessi delle corporazioni a quelli dello Stato, si configura come uno strumento di controllo sociale, di repressione e come il motore dell'imperialismo guerrafondaio borghese.
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Il nazismo ha contenuti sociali solo nel nome? Oddio, per quanto trovo deplorevole questa ideologia, in quanto si basa (al contrario del fascismo) su teoriche darwiniane nonchè esotericheggianti, non gli si può certo accusare di non avere connotati sociali.
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Avere connotati sociali non significa essere socialista, anzi nel caso specifico c'è una bella differenza.
Fascismo e nazismo non erano ideologie socialiste, chi afferma il contrario non sa nemmeno ciò di cui sta parlando.
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Neanche tu a quanto vedo....
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Abolizione della proprietà privata, socializzazione dei mezzi di produzione, superamento della divisione in classi sociali
Non c'è traccia di tutto questo nè nel regime fascista ne in quello nazista,a parte qualche vago richiamo populista anti borghese sotto formas di propaganda: nei fatti nemmeno questo ha portato a nulla. Stato fascista e stato nazista erano retti da oligarchie borghesi che portavano avanti interessi nazionalistici e imperialistici.
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Senti non mi far sbellicare dal ridere..... apparte il fatto che l'abolizione della proprietà privata NON e' un tratto del socialismo, bensì del comunismo, come puoi dire che fascismo e nazismo erano rette da oligarchie borghesi!! Il fascismo era un movimento popolare e sociale, basti pensare alla fondazione dell' I.N.P.S., dell' INAIL, dell'IRI, alla bonifica dell'agropontino, alla riduzione dell'orario di lavoro, alla tutela del lavoratore, all'istituzione sanitaria gratuita, alla carta del codice del lavoro, all'istituzione di pensioni di invalidità e di anzianità, alla socializzazione delle imprese etc. etc.
Il fascismo e' impregnato di sociale molto piu di qualsiasi regime comunista esistente od esistito fino ad oggi (provami il contrario sennò), per cui vediam di non dire cose che non stanno ne in cielo ne in terra
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Qui si continuano a confondere generiche iniziative di politica sociale con il socialismo: sono cose ben diverse dai tratti essenziali di una società socialista, che ho elencato sopra. Niente di tutto questo è ripreso dal fascismo.
Il fascismo è un miscuglio mal riuscito di quelli che Marx definisce (vedi il Manifesto del Partito Comunista)rispettivamente socialismo piccolo borghese e socialismo conservatore: il primo - scrive - Marx " o vuole restaurare gli antichi mezzi di produzione e di traffico, e con essi i vecchi rapporti di proprietà e la vecchia società, o vuole rinchiudere di nuovo, con la forza, entro i limiti degli antichi rapporti di proprietà i mezzi moderni di produzione e di traffico, che li han fatti saltare in aria, che non potevano non farli saltare per aria."
"... Corporazioni nella manifattura e economia patriarcale nelle campagne: ecco la sua ultima parola..." . Marx definisce questo tipo di socialismo "utopistico e reazionario".
Nel secondo caso ci troviamo di fronte a un socialismo che intende apportare miglioramenti amministrativi senza di fatto intaccare i rapporti di produzione esistenti "che dunque non cambiano nulla al rapporto fra capitale e lavoro salariato, ma che, nel migliore dei casi, diminuiscono le spese che la borghesia deve sostenere per il suo dominio e semplificano il suo bilancio statale". In definitiva questo "socialismo consiste appunto nell'affermazione che i borghesi sono borghesi -nell'interesse della classe operaia ".
Nessuno dei due tipi è vero socialismo.
Il fascismo non è un ideologia socialista.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-02-2005 alle 17:57 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-02-2005 alle 18:00 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-02-2005 alle 20:16 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 28-02-2005 alle 20:40 ]
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Finora e' l'ideologia che piu si e' avvicinata al concetto socialista nel senso stretto...
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Affatto.
E lo si è potuto dimostrare semplicemente citando Marx, come sopra: fossi in te andrei a rileggere con un po' più attenzione. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-03-2005 14:12 |
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| Perchè lo e' stato forse il comunismo? |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-03-2005 14:26 |
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| Abbiamo già detto che i modelli visti finora di comunista non avevano nulla se non il nome.Si dichiaravano anche "democrazie popolari", ma non significa che fossero democratiche. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 01-03-2005 14:28 |
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In data 2005-03-01 14:12, greenday2 scrive:
Perchè lo e' stato forse il comunismo?
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Si stava discutendo di quanto poco socialisti fossero fascismo e nazismo: abbiamo visto come essi, secondo il pensiero di Marx, incarnassero false forme di socialismo.
Non potendo controbattere si è preferito cambiare il polo della discussione: è già stato scritto che comunismo e socialismo vengono usati da Marx, da Lenin, financo da Mao come termini sinonimi.
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista e leninista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico derivato dagli scritti di Marx e dalle idee di Lenin.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 01-03-2005 alle 16:14 ] |
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ginestra
Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
| | Inviato: 01-03-2005 15:13 |
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In data 2005-03-01 14:28, honecker scrive:
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In data 2005-03-01 14:12, greenday2 scrive:
Perchè lo e' stato forse il comunismo?
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Si stava discutendo di quanto poco socialisti fossero fascismo e nazismo: abbiamo visto come essi, secondo il pensiero di Marx, incarnassero false forme di socialismo.
Non potendo controbattere si è preferito cambiare il polo della discussione: è già stato scritto che comunismo e socialismo vengono usati da Marx, da Lenin, financo da Mao come termini sinonimi.
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico per come era inteso da Karl Marx.
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No, aspetta, fino a quando è rimasto in vita Lenin,nel '24, vuoi dire, perché dopo c'è stato un degrado vero e proprio della rivoluzione russa.
In quanto alla Cina, ragazzi, potete fare tutte le critiche che volete a questo paese, ma, a parte le prevaricazioni e la poca libertà, esso sta facendo passi da gigante nel mercato mondiale e globale, e questo è innegabile, tra poco dovremo controbattere la concorrenza dei suoi prodotti.
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste....... |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-03-2005 15:50 |
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In data 2005-03-01 14:28, honecker scrive:
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico per come era inteso da Karl Marx.
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Karl Marx è stato un teorico del capitalismo.
Ha scritto un libro che si chiama "Il Capitale", e ha analizzato,come hai giustamente ripreso, le varie teorie socialiste proposte fino al suo tempo,contrapponendo a queste un'idea di socialismo scientifico che era basato su: un'analisi critica e scientifica dei meccanismi sociali del capitalismo ,l'individuazione del proletariato come forza rivoluzionaria . Stop.
Non ha proposto alcun tipo di socialismo aternativo,ben lungi.
Non ha proposto nulla di nuovo di quanto sul socialismo era stato detto prima;ha invece analizzato il capitalismo su un modello generale e ha descritto una via per poter giungere al socialismo.
I paesi come L'URSS non hanno mai avuto nulla di socialista,la proprietà dei mezzi di produzione era in mano a un'élite dominante ,il lavoro salariato esisteva,tanto per citare alcuni capisaldi della dottrina di base.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 01-03-2005 alle 16:13 ] |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 01-03-2005 16:13 |
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quote:
In data 2005-03-01 15:50, Quilty scrive:
quote:
In data 2005-03-01 14:28, honecker scrive:
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico per come era inteso da Karl Marx.
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Karl Marx è stato un teorico del capitalismo.
Ha scritto un libro che si chiama "Il Capitale", e ha analizzato,come hai giustamente ripreso, le varie teorie socialiste proposte fino al suo tempo,contrapponendo a queste un'idea di socialismo scientifico che era basato su: un'analisi critica e scientifica dei meccanismi sociali del capitalismo ,l'individuazione del proletariato come forza rivoluzionaria . Stop.
Non ha proposto alcun tipo di socialismo aternativo,ben lungi.
Non ha proposto nulla di nuovo di quanto sul socialismo era stato detto prima;ha invece analizzato il capitalismo su un modello generale.
I paesi come L'URSS non hanno mai avuto nulla di socialista,la proprietà dei mezzi di produzione era in mano a un'élite dominante ,il lavoro salariato esisteva,tanto per citare alcuni capisaldi della dottrina di base.
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Hai ragione. Imprecisione mia, ora rettificata. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-03-2005 17:00 |
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In data 2005-03-01 14:26, Quilty scrive:
Abbiamo già detto che i modelli visti finora di comunista non avevano nulla se non il nome.Si dichiaravano anche "democrazie popolari", ma non significa che fossero democratiche.
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Proprio per quello che ho detto che il fascismo e' stata l'ideologia che piu si e' avvicinata al socialismo. |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-03-2005 17:03 |
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In data 2005-03-01 14:28, honecker scrive:
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In data 2005-03-01 14:12, greenday2 scrive:
Perchè lo e' stato forse il comunismo?
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Si stava discutendo di quanto poco socialisti fossero fascismo e nazismo: abbiamo visto come essi, secondo il pensiero di Marx, incarnassero false forme di socialismo.
Non potendo controbattere si è preferito cambiare il polo della discussione: è già stato scritto che comunismo e socialismo vengono usati da Marx, da Lenin, financo da Mao come termini sinonimi.
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista e leninista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico derivato dagli scritti di Marx e dalle idee di Lenin.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 01-03-2005 alle 16:14 ]
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Aaaaalt! Mao e Lenin hanno interpretato Marx com'è parso a loro, quindi se vogliamo parlare della filosofia marxista, si parla della filosofia marxista, non di quella marxista-leninista che e' stata creata ad hoc per fini politic (come il maoismo). |
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greenday2
Reg.: 02 Lug 2004
Messaggi: 1074
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 01-03-2005 17:06 |
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quote:
In data 2005-03-01 15:13, ginestra scrive:
quote:
In data 2005-03-01 14:28, honecker scrive:
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In data 2005-03-01 14:12, greenday2 scrive:
Perchè lo e' stato forse il comunismo?
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Si stava discutendo di quanto poco socialisti fossero fascismo e nazismo: abbiamo visto come essi, secondo il pensiero di Marx, incarnassero false forme di socialismo.
Non potendo controbattere si è preferito cambiare il polo della discussione: è già stato scritto che comunismo e socialismo vengono usati da Marx, da Lenin, financo da Mao come termini sinonimi.
Qui si tratta di conoscere le basi della filosofia marxista. Nient'altro.
L'Unione Sovietica subito dopo la Rivoluzione e fino agli anni'50 e la Cina di Mao rappresentano il miglior esempio di applicazione dei prinicipi del socialismo scientifico per come era inteso da Karl Marx.
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No, aspetta, fino a quando è rimasto in vita Lenin,nel '24, vuoi dire, perché dopo c'è stato un degrado vero e proprio della rivoluzione russa.
In quanto alla Cina, ragazzi, potete fare tutte le critiche che volete a questo paese, ma, a parte le prevaricazioni e la poca libertà, esso sta facendo passi da gigante nel mercato mondiale e globale, e questo è innegabile, tra poco dovremo controbattere la concorrenza dei suoi prodotti.
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Proprio quando ha deciso di aprirsi al libero mercato e al capitalismo. Tra l'altro sta usando una forma di concorrenza tutta sua, quindi c'è ben poco da controbattere, se non dazi su dazi e convincere la gente a non comprare cinese! Quindi caliamo un po il prezzo della merce italiana e puntiamo sulla qualità (anche se detto cosi e' troppo semplicistico). |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-03-2005 18:14 |
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Quello che fece Marx e che Lenin riprese fu di indicare una via per arrivare al socialismo.
Il metodo per abbattere lo stato borghese passava attraverso la dittatura del proletariato .
Questa altro non era che una FASE DI TRANSIZIONE dal capitalismo al socialismo. Nei suoi Manoscritti Marx parla di prima fase di comunismo definito "rozzo" ,uno stadio in cui la proprietà ,invece di venire soppressa, veniva nazionalizzata , attribuita alla comunità mentre gli uomini dovevano tutti venire ridotti a operai ,con lo stesso salario. La comunità veniva quindi ad assumere il ruolo di un grande capitalista.
Questa è l'esatta descrizione dell'URSS leninista, basata su un sistema di
capitalismo di stato che ,in teoria, sarebbe dovuto sfociare,sempre secondo il verbo di Marx, nella seconda e definitiva fase approdando ad una vera società socialista, la stessa che avevano già descritto esponenti come Saint Simon appartenenti a quel socialismo che Marx definiva "critico-utopistico" e dal quale aveva attinto a mani basse.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-03-2005 18:14 |
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Quindi il marxismo-leninismo era un tentativo di cambiare la società per approdare ad un modello migliore.
L'idea che un partito-guida dovesse portare il popolo ignorante verso il comunismo. Quello che Marx non comprese è che un sistema di questo tipo altro non è che un sistema come i precedenti, di dominio , che non può che portare a riprodurre se stesso.
La Storia è stata molto chiara in proposito e il marxismo-leninismo , invece di sfociare nel socialismo, portò ad un sistema totalitario.
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 01-03-2005 18:15 |
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Se in futuro si vorrà costruire una società basata sui principi socialisti, le idee di Marx su COME approdarvi dovranno essere decisamente scartate.
Uno degli argomenti che ha fatto a pezzi la sinistra è stata l'ìdea che l'Unione Sovietica rappresentasse il modello socialista, e che la sua definitiva caduta sancisse la sua sconfitta. Così tutte le volte che qualcuno parla di socialismo, la riposta classica è: ma di che parli, sappiamo tutti a che cosa ha portato e come è finito.
Ciò che è stato sconfitto (si spera definitivamente) è invece l'idea che per passare ad un sistema socialista si debba ricorrere al governo di pochi eletti che bastonano il popolo per portarlo chissà dove.
Le istituzioni del dominio non possono che riprodurre se stesse.
La storia è una lunga e noiosa dimostrazione di tutto questo. |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 01-03-2005 18:17 |
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quote:
In data 2005-03-01 17:00, greenday2 scrive:
quote:
In data 2005-03-01 14:26, Quilty scrive:
Abbiamo già detto che i modelli visti finora di comunista non avevano nulla se non il nome.Si dichiaravano anche "democrazie popolari", ma non significa che fossero democratiche.
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Proprio per quello che ho detto che il fascismo e' stata l'ideologia che piu si e' avvicinata al socialismo.
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Sbagliando, come abbiamo visto.
Sia chiaro però, lo dico senza nessun intento polemico o offensivo: se non si conoscono gli scritti di Marx o Lenin o Mao, si può facilmente confondere il socialismo con qualsiasi altra iniziativa politica che abbia un minimo di risvolti sociali. Paradossalmente seguendo questa traccia si potrebbero erroneamente definire socialiste tutte le prinicipali dottrine politico-sociali degli ultimi due-tre secoli, salvo l'ultraliberismo, le teorie assolutiste della Restaurazione e poco altro.
C'è invece continuità storica, di idee e di prassi fra Marx e Lenin e Marx e Mao: i due grandi rivoluzionari hanno cercato di attenersi il più possibile a ciò che ha scritto il filosofo ed economista tedesco.
Gli errori e i problemi ci sono stati proprio perchè l'obiettivo era ambizioso e vastissimo.
Sulla Cina odierna sono d'accordo che ci troviamo di fronte a un paese sostanzialmente capitalista che ha smarrito per strada gli insegnamenti del suo padre della patria.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 01-03-2005 alle 19:33 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 01-03-2005 alle 19:34 ] |
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