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Autore radio padania e radio maria
Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 07-01-2005 13:04  
quote:
In data 2005-01-05 19:29, mariano scrive:
quote:
In data 2005-01-04 21:12, Julian scrive:
Mi dispiace Mariano.Io sarò molto più ignorante di te in tante cose,ma la tua visione della politica,per quanto sinistroide,è molto limitata.Non che io debba essere il tuo maestro,sto solo cercando di farti capire che la politica non è come te la presenta la Tv.
E so questo non grazie al mio genio superiore.Semplicemente ho avuto la fortuna di conoscere certi dati,certi studi, certe cose.E la voglia di informarmi.




ma la mia meta nn è certo il radicalismo chiccosso...
il mio essere sinistroide nn significa far parte della risma comunista-marxista e nemmeno esserne fuori vuol dare per certo un dato di limite.
ho letto marx,engels,gramsci e conosco liebknecht e luxemmburg come conosco gentile o papini.
sono affascinato dalla storia e soprattutto dagli ultimi 2 secoli trascorsi e x conseguenza anche attratto dal suo cuore pulsante che è la politica, il popolo, la vita e l'ideologie ora morte ma forse no;
probabilmente solo cambiate, nascoste e rese ancora + pericolose.

io sono un laico antifascista e di sinistra.

davvero tutto qua.
ciao



Infatti molto spesso mi trovo d'accordo con te.Solo mi sembra che tendi a soggettivizzare troppo la visione della politica.Io come te ho letto Marx etc..e pur non condividendo in toto il suo pensiero,credo che,dal punto di vista strettamente analitico,non abbia sbagliato nulla.Anzi era in netto anticipo sui tempi.Che poi la rivoluzione da lui auspicata sia fallita,è un altro conto.
In fondo dice una cosa che oggi è banale.
L'ideologia in questo sistema è strumentale all'interesse economico.Credo che anche tu condivida e conosca meglio di me queste teorie..che del resto trovano sempre e cmq conferma.Purtroppo.Magari fossero le idee di cui tanto si parla il motore della politica.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 08-01-2005 21:33  
mi sfugge il contenuto storico politico nel quale le teorie di Marx hanno un ricaduto confermativo.
Occhio a come rispondi
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"Verrà un giorno in cui spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate"

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lemona

Reg.: 07 Gen 2002
Messaggi: 819
Da: ferrara (FE)
Inviato: 09-01-2005 01:50  
radio maria e rasio padania vanno abolite .. radio inutili per gemte ottusa inutile e sopratutto fascista

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lemona

Reg.: 07 Gen 2002
Messaggi: 819
Da: ferrara (FE)
Inviato: 09-01-2005 01:55  
basta queste radio inutili antidemocratiche ... siamo in uno stato laico .... svegliatevi

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Deeproad

Reg.: 08 Lug 2002
Messaggi: 25368
Da: Capocity (CA)
Inviato: 09-01-2005 05:44  
Eddai Lemona, fattene una ragione e mettila così: se la libertà di parola non fosse concessa agli idioti, tu saresti il primo a sparire.
_________________
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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 09-01-2005 12:44  
quote:
In data 2005-01-08 21:33, Petrus scrive:
mi sfugge il contenuto storico politico nel quale le teorie di Marx hanno un ricaduto confermativo.
Occhio a come rispondi



Ti sfugge??Beh,domani ho due esami e ora non posso perdere troppo tempo.Cmq,semplificando le sue teorie,Marx disse:la struttura politica di una società è fortemente correlata con la struttura economica.Le leggi sono una forma di compromesso fra le esigenze delle classi di una società.Ma nei momenti di crisi il potere politico si schiera sempre a favore della classe dominante.Contraddire questo è da ciechi ottusi.Disse che il capitalismo si sarebbe diffuso in tutta Europa,in America e poi nel mondo perchè è il sistema economico più redditizio finora sperimentato dall'uomo(forse è accaduto?? Allora non lo prevedeva nessuno).
Gli stati diverranno macchine da guerra perchè,periodicamente avranno necessità di espandere la propria zona di influenza.E non perchè siano cattivi,ma perchè nel complesso del mercato mondiale, chi non si espande viene dominato dall'esapansione altrui,che nel capitalismo è inevitabile(le colonie dell'800'??).Il capitale per sopravvivere deve poter contare sempre su nuova forza lavoro e su nuovi mercati.Ciò porterà inevitabilmente a conflitti mai visti prima(ti dicono qualcosa le due guerre mondiali?),in cui il progresso tecnologico favorito dal sistema economico attuale provocherà danni inimmaginaibili(ti bastano 120 milioni di morti in un secolo,più di quanti le guerre ne abbiano prodotti in tutti i millenni precedenti??Hiroshima??).Si può rallentare le crisi con accordi internazionali(l'Ue??)ma non evitarle.Si può semmai rimandarle finchè si ha nuovi mercati a diposizione(l'imperialismo prima del primo conflitto mondiale??La Cina oggi?).Ah,disse pure che le idee della classe dominante sono le idee dominanti.PErciò la stragrande maggioranza delle persone sarà d'accordo con i propri "padroni",anzi sarà in prima fila per tutelare i loro interessi.La Democrazia è il miglior involucro per gli interessi della classe dominante e lungo andare si imporrà sulle forme dittatoriali(ma va??)perchè riesce meglio a conciliare gli interessi dei vari strati sociali.Dimmi se ha sbagliato una sola piccola cosa.
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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 09-01-2005 14:41  
Purtroppo non ho molto tempo nemmeno io e ti risponderò brevemente (cmq mi pare che ti sia un pò scaldato, e non ce n'era assolutamente bisogno).
Partiamo da un presupposto. Che il pensiero di Marx si colloca nel XIX secolo come idea in embrione d'ideologioa assolutamente innovativa ed in anticipo coi tempi.
Marx è dunque una mente vitale e senz'altro innovativa nel suo panorama politico.
Se non altro, il su Manifest ha il pregio di riunificare e compattare un fronte variegatissimo di social-comunisti, ordinati in partiti e non, provenienti da diverse esperienze.
Ed il discorso che sto per fare è errato a priori, in quanto il giudizio sulla storia va dato assimilandone il più possibile le sue diverse realtà specifiche, e in discorso che transli un'idea marxista e la esporti temporalmente dandone anche giudizio è operazione priva di onestà intellettuale, e priva di rigore storico.
D'altra parte, le idee non hanno limiti spazio-temporali, e la voce di Marx a lungo ha riecheggiato nel tempo.
Ne stiamo qui ora noi a parlare...
Come primo punto, è assurdo e senza dubbio scorretto esportare il concetto di classe di Marx nel mondo odierno, ma foss'anche nel panorama pre e post bellico dagli anni '10 agli anni '50 del novecento.
Posto questo, la tua citata teoria sul capitalismo è sostanzialmente scorretta, e geniale da un determinato punto di vista.
Ma non stronchiamo Marx nei suoi ragionamenti, portiamoli a termine. Marx sosteneva che la rivoluzione proletaria potesse sgorgare (ed ebbe speranze anche da vivo in questa direzione) dalla Germania. Il suo ragionamento portava ad affermare che il capitalismo sarebbe giunto a saturare il sistema (intuizione, per esempio, di uno degli aspetti cardine della crisi del '29) e per questo sarebbe imploso. Per questo la rivoluzione proletaria (dove per proletari s'intendono i lavoratori di fabbrica) sarebbe sgorgata come fiume in piena nei paesi ad alto tasso industriale, provocando l'abbattimento del sistema.
Il connubio stretto che tu individui come rapporto servile tra stato ed economia di mercato è ciò che in realtà salva il mercato stesso, e dunque il capitalismo.
Lo stato, infatti, pur senza dubbio condizionato da determinati poteri forti, nel mondo cosidetto occidentale, si è sempre posto come freno e incardinamento di un eccessivo liberismo. Basti pensare alla politica keynesiana del New Deal.
D'altra parte la rivoluzione sgorgò e si affermò in uno dei paesi nei quali la componente capitalistico/proletaria era più insignificante in europa.
La teorizzazione dell'espansione del capitalismo, d'altra parte, non è riportata correttamente. L'analisi di Marx verteva su un breve-medio futuro a venire. La borghesia era già al limite del collasso, in europa, in quanto già autrice della grande diffusione del sistema capitalistico.
" Essa produe innanzitutto i suoi stessi affossatori "
La caduta del sistema capitalistico, secondo Marx già affermato e collaudato (ne trae le radici addirittura dalla distruzione del sistema feudale) sarebbe imminente.
Per quanto riguarda la lettura delle guerre mondiali come guerre di capitale, la storiografia ha già lungamente discusso la questione, e sostanzialmente l'ha accantonata. C'è molto di più del secondo conflitto mondiale in una pagina dei "Discorsi alla nazione tedesca" di Fichte di quanto ce ne sia in tutto Das Capital.
L'analisi marxista, proprio perchè incentrata su un medio-breve periodo, mise in crisi il sistema comunista di lì a poco, fino al vigoroso serrate le fila che impresse un ideologo per veemenza non inferiore allo stesso Marx, ma sicuramente più "realista" e pragmatico. E sto parlando del Lenin di "Stato e rivoluzione".
Per quanto riguarda letture dell'odierno con chiavi di letture più o meno marxiste, trovo che sia un esercizio di stile ozioso e inutile, anche coerentemente a quanto affermaro in partenza.
Pur considerando Marx tra i più significativi e importanti teorizzatori politici degli ultimi due secoli, mi sembra in grado di poter affermare che, al di là di letture forzate e pedanti, il suo contributo sia stato tuttosommato, smentito dai fatti, nonchè dagli stessi seguaci delle sue idee.
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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 09-01-2005 17:24  
No,no..non mi sono scaldato.Nel tuo post contesti la teoria "costruttiva" di Marx,senza però sottolineare l'importanza che lui attribuisce ad un partito guida del proletariato.Ma non dici nulla circa la sua analisi..che finora ha sempre e cmq trovato riscontro..e lo dicono persino i suoi detrattori.Marx ovviamente non aveva la sfera di cristallo e non può aver previsto tutto.. ha sbagliato nelle sue previsioni rivoluzionarie, che finora non hanno trovato attuazione concreta.Ma quando analizza il sistema economico,lo fa in modo ineccepibile e negarlo è negare la realtà dei fatti degli ultimi 150 anni.La cosa assurda è pensare che all'epoca riuscì,grazie alle sue teorie,e prevedere lo sviluppo capitalista della Cina,che si sta verificando proprio oggi.
E ti assicuro che il fatto che finora abbia sempre avuto ragione non mi piace per niente. Perchè possono raccontarla come vogliono,ma se ci sarà un conflitto(e già stanno ponendo le sue basi ideologiche...non si sta forse denigrando sempre più Cina ed Usa??),sarà fra potenze di dimensioni continentali.Che spendono un miliardo di euro al giorno in armamenti..per cosa,poi??tutto per Bin Laden, un uomo con cui la famiglia Bush è sempre stata in affari??Ma per favore.Ricorda quel che ho scritto prima e che trova sempre conferma(ribadisco..purtroppo):le idee dominanti sono le idee della classe dominante.Le classi sociali esistono ancora.
Il fatto che il reddito medio sia aumentato non significa che la stragrande maggioranza delle persone rientri nella categoria dei "salariati".In fondo quel che dice Marx è semplice:io ti pago.Tu vivi grazie ai soldi che ti do.Tu credi a quel che ti dico.Tu combatti contro l'altra presona che vuole vendere i suoi prodotti al mio posto,perchè se non fai così io ti licenzio e tu non puoi mangiare.So che ho banalizzato all'estremo una situazione oggi molto più complessa e stratificata.Ma sotto sotto un fondo di verità c'è.E te lo dice uno che secondo Marx è un "borghese",perchè la mia è una famiglia di piccoli imprenditori.
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Petrus

Reg.: 17 Nov 2003
Messaggi: 11216
Da: roma (RM)
Inviato: 09-01-2005 17:38  
La teoria costruttiva di Marx ha un epilogo che, come ben sai, distrugge la pur importante presenza di un partito proletario. Il potere politico, in senso proprio, è il potere organizzato di una classe in vista dell'oppressione di un'altra, si legge nel Manifest. Non ho saltato a piè pari il discorso, del quale non mi pare modo e luogo parlare ora, mi limitavo a esaminare le conclusioni di un ragionamente seppur complesso.
Per quanto riguarda un discorso di classe, rimango della mia opinione. Negli anni '60 dell'800, l'essere salariato non è minimamente assimilabile al percepire un salario oggi.
E non c'entra nulla, o per lo meno ha un'incidenza relativa, l'aumento del tenore di vita. E' cambiata in maniera radicale la struttura societaria per l'accesso ai piccoi capitali, alla possibilità di mettersi in proprio.
Ribadisco che a mio avviso, un'analisi schematicamente marxista del reale è riduttiva e, sotto alcuni aspetti, oziosa.
Ciò non toglie ovviamente, l'importanza che un pensatore di tal calibro ha rivestito per la dottrina politica contemporanea
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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 09-01-2005 20:29  
ma infatti la genialità di marx sta nella sua contemporaneità (e quindi nel confronto) con le altre teste pensanti del suo secolo..
e nn mi riferisco ai soliti moralisti-conformisti cristiani che imperservano ovunque, ma piuttosto dei cosiddetti liberal pensatori come burke o tocqueville, per esempio, "per i quali c'è stata Storia ma ora nn c'è più" (miseria della filosofia).

i riscontri della società totemica capitalista nel manifest ci sono e ci sono esattamente come esistono le interprtazione disequilibrate (personificate e umane) dello storicismo ideologico.

la fruizione (evoluzione?) della democrazia da sistema massimo a ideologia dominata,i rapporti di produzione e il sovraccarico con il consegunte spreco del prodotto;
e poi
il circuito divulgativo delle idee dominanti nella società del libero pensiero e l'imperialismo di mercato come nuovo strumento di offesa.

ecco queste sono tutte "intuizioni" (brutta parola) palesi e manifeste.

se poi tu Petrus contesti l'inneggiamento iconografico a profeta biblico, o magari anche solo a pedagogo umanista di marx allora hai ragione: questo è veramente ozioso nonchè stupido.

semplicemente marx ed engels (ricordiamoci di lui..) sono stati i più grandi interpreti della società capitalista, del suo germe e della sua esistenza;
ma innegabimente sono stati anche 2 politici
e su questo aspetto sono stati totalmente fallimentari e probabilmente pure nocivi..
ciao.
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me.

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