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Autore Marx, il socialismo e le "democrazie socialiste"
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 11-10-2004 20:09  

E' interessante leggere un punto di vista che non sia intriso della frequente ideologia mistificatrice.
Tutto molto interessante e condivisibile.
Pubblicherò un pezzo alla volta,sia per questione di tempo ma anche per rendere la lettura più scorrevole.
L'autore e il libro che scopiazzo lo citerò alla fine,anche se non è poi così difficile...

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 11-10-2004 20:19  
"Intanto,l'Unione Sovietica era fondamentalmente un paese capitalista. La prima cosa che fecero Lenin e Trockij quando presero il potere nell'ottobre 1917 fu distruggere tutte le forme di iniziativa socialista che si erano sviluppate in Russia dall'inizio della rivoluzione di Febbraio [lo zar fu detronizzato da una rivoluzione popolare nel febbraio 1917;i bolscevichi di Lenin presero il potere otto mesi più tardi con un colpo di stato].
Poco fa parlavo di lavoratori e comunità che partecipano al processo decisionale :la prima cosa che fecero i bolscevichi fu impedirlo totalmente. Distrussero i consigli di fabbrica,sabotarono i soviet [organismi elettivi locali], eliminarono l'Assemblea costituente [un parlamento democraticamente eletto dominato all'inizio da una formazione socialista rivale che avrebbe dovuto governare la Russia ma fu sgominata dalle truppe bolsceviche nel gennaio 1918]. In pratica smantellarono ogni forma di organizzazione popolare in Russia e imposero un'economia dirigistica con salari e profitti, una specie di capitalismo di stato centralizzato.
"

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 11-10-2004 alle 20:21 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 11-10-2004 20:34  
[...]
"Un argomento Che ha distrutto una fetta notevole della sinistra in questi ultimi anni e ha causato altrove trionfalismi eccessivi è la presunzione che il Novecento sia stato teatro di una grande battaglia tra capitalismo e socialismo, e che alla fine il capitalismo abbia vinto e il socialismo abbia perso; e lo sappiamo perchè l'Unione Sovietica si è disintegrata. Perciò The Nation può fare copertine sulla "fine del socialismo" , e i socialisti che per tutta la vita si sono ritenuti antistalinisti sostengono che è vero, il socialismo ha perso perchè la Russia ha fallito. Nella nostra cultura sollevare interrogativi del genere non è previsto, ma proviamoci lo stesso.
Mettiamo che poniate una domandina semplice semplice: perchè persone come i redattori di The Nation sostengono che il "socialismo" ha fallito;perchè non dicono che ha fallito la "democrazia"? La prova del fallimento della "democrazia" è appunto quanto è successo nell'Europa dell' Est. In fondo quei paesi si definivano "democratici", anzi, si chiamavano "democrazie popolari",forme avanzate di vera democrazia. Allora perchè non concludiamo che assieme al "socialismo" ha fallito la "democrazia"? Non ho visto articoli affermare che la democrazia aveva fallito,che dovevamo lasciarcela alle spalle. E' evidente il motivo: il fatto che si definissero democratiche non significava che quelle società fossero democratiche. Ovvio,no?
In che senso allora ha fallito il socialismo? E' vero che l'unione Sovietica e i suoi satelliti si definivano "socialisti", ma si definivano anche "democratici". Erano socialisti? Potete discutere su cosa sia il socialismo,però ci sono alcuni concetti basilari, come il controllo dei lavoratori sulla produzione,l'eliminazione del lavoro salariato, cose del genere.Quei paesi avevano cose del genere? Nemmeno per idea."

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 11-10-2004 20:46  
"Nel periodo prebolscevico della Rivoluzione russa ci furono alcune iniziative socialiste,ma furono schiacchiate immediatamente dopo la presa del potere da parte dei bolscevichi,nel giro di pochi mesi. Anzi, mentre venivano schiacciati i progressi verso la democrazia, venivano schiacciati anche i passi avanti verso il socialismo. La presa del potere dei bolscevichi fu un colpo di stato, e all'epoca lo si capì perfettamente. Il filone principale del movimento marxista giudicò la presa del potere di Lenin come un gesto controrivoluzionario:per i progressisti indipendenti coma Bertrand Russel fu subito ovvio; per la sinistra libertaria era lapalissiano.
Eppure questo fatto così evidente è stato scacciato dalla testa della gente con il passare degli anni come esito dello sforzo prolungato per screditare l'idea stessa di socialismo associandola al totalitarismo sovietico. E questo sforzo ha avuto un enorme successo. Per questo motivo, guardando l'Unione Sovietica , la gente si dice che il socialismo ha fallito, senza vederci nulla di strano. E' stato un grande trionfo per la propaganda delle élite occidentali perchè ha reso facilissimo sminuire ogni possibile cambiamento della società dicendo:<<Ma questo è socialismo , e avete visto dove porta>>.
Si spera che con la caduta dell'Unione Sovietica potremo almeno iniziare a superare questa barriera, potremo ricominciare a capire cosa potrebbe essere realmente il socialismo."

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 11-10-2004 21:10  
Quel che è scritto è in buona parte condivisibile.L'Unione sovietica è stata dipinta come un paese comunista e questo è
il più grave(e riuscito)attacco al comunismo
che sia mai stato effettuato.La descrizione
della situazione sociale Sovietica riportata,
seppur molto semplificata,corrisponde a verità,nel senso che in Urss c'era una classe
dirigente che gestiva il capitale,ed una classe
di persone che "vendeva forza lavoro",esattamente come ad Occidente,con il
piccolo particolare che in Urss ogni impresa
era di proprietà del partito e quindi dello
stato.Un sistema così,sviluppatosi fra l'altro in un paese dove il capitalismo
era agli albori,non ha potuto reggere il
confronto sul piano concorrenziale con
gli Usa,molto più efficienti in ogni settore
tranne che in quello militare.
La mistificazione per cui in Urss sovietica
c'era il comunismo(sostenuta in primo luogo
da buona parte della propria sinistra soprattutto per motivi di convenienza economica)è uno dei punti cardine del pensiero destroide..o meglio è quel fattore
che consente loro di respingere,anche se
in modo molto sempilcistico,ogni forma
di critica mossa nei confronti dei paesi a
capitalismo privato.
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 12-10-2004 13:08  
quote:
In data 2004-10-11 21:10, Julian scrive:
Quel che è scritto è in buona parte condivisibile.L'Unione sovietica è stata dipinta come un paese comunista




Quando l'URSS esisteva praticamente tutti i Comunisti Italiani (e internazionali) lo indicavano come il paradiso dei lavoratori ovvero come attuazione del comunismo. Quindi non rompete le balle con la solita routine del "ma quello non era comunismo".
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-10-2004 13:38  
Ecco un esempio di indottrinamento ideologico.
Se hai studiato cos'è il socialismo e su quali principi fondamentali si basa,troverai naturale pensare che le "repubbliche socialiste sovietiche" non avevano nulla di socialista. E' il discorso che si affronta qui sopra e si spiegano perfettamente i motivi. Possiamo mettere in discussione quanto vogliamo quelle democrazie,come si autoproclamavano(così come si autoproclamavano socialiste) e quello che hanno fatto,ma non possiamo mischiare un concetto con quello che non è mai esistito,e che anzi è cominciato con la soppressione delle organizzazioni socialiste con il colpo di stato di Lenin.

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 12-10-2004 13:44  
Mi spiace ma è colpa dei tuoi "zii" del vecchio PCI se tutti pensiamo che l'URSS era espressione del comunismo. Quindi cavolacci vostri
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-10-2004 13:48  
[...]

"Gli Stati Uniti sono un'economia pianificata. Si parla tanto di <<libero mercato>>,ma è una sciocchezza. Gli unici settori dell'economia statunitense competitivi sul piano internazionale sono quelli pianificati, quelli sovvenzionati dallo stato,come l'agricoltura intensiva(che ha un mercato garantito dallo stato nel caso di eccessi di produzione),l'alta tecnologia (che dipende dal Pentagono) o l'industria farmaceutica (che è fortemente finanziata dai fondi pubblici per la ricerca).
Se si guarda ai paesi dell'Estremo Oriente,considerati esempi di grande successo economico,tutti ne parlano come del tronfo della democrazia del libero mercato, ma è evidente che in realtà col libero mercato hanno poco a che fare: di fatto sono paesi fascisti,sono economie dirette dallo stato in cooperazione con le grandi concentrazioni di capitale. Questo corrisponde alla definizione di fascismo, non di libero mercato.
In ogni caso questo genere di economia pianificata "funziona", nel senso che produce. Altre economie dirigistiche non funzionano o funzionano diversamente. Per esempio, nell'era sovietica, le economie dei paesi dell'est europeo erano fortemente centralizzate e iperburocratiche,ma inefficienti, anche se in grado di provvedere ai bisogni primari della popolazione. Tutti questi sistemi sono profondamente antidemocratici;per esempio in Unione Sovietica operai e contadini non erano affatto coinvolti nel potere decisionale."

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-10-2004 13:54  
quote:
In data 2004-10-12 13:44, ipergiorg scrive:
Mi spiace ma è colpa dei tuoi "zii" del vecchio PCI se tutti pensiamo che l'URSS era espressione del comunismo. Quindi cavolacci vostri



Non mi sembra che tu abbia affrontato l'argomento.
Se i "miei zii",come li chiami tu , hanno sempre pensato che l'Urss fosse l'espressione del socialismo ,ebbene hanno sempre sbagliato, erano indottrinati ideolgicamente e completamente fuori dalla realtà. Ma se tutti pensano una cosa,non importa chi la pensi e se questo abbia portato tutti a vederla in quel modo.
Quello che dobbiamo chiederci è : quei paesi erano socalisti? Chi ha studiato cosa sia il socialismo conosce la risposta.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 12-10-2004 13:57  
ieri su Raitre a "Primo piano" c'erano degli spunti sul comunismo italiano. Lo avete visto?
_________________
Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 12-10-2004 14:02  
quote:
In data 2004-10-12 13:54, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-10-12 13:44, ipergiorg scrive:
Mi spiace ma è colpa dei tuoi "zii" del vecchio PCI se tutti pensiamo che l'URSS era espressione del comunismo. Quindi cavolacci vostri



Non mi sembra che tu abbia affrontato l'argomento.
Se i "miei zii",come li chiami tu , hanno sempre pensato che l'Urss fosse l'espressione del socialismo ,ebbene hanno sempre sbagliato, erano indottrinati ideolgicamente e completamente fuori dalla realtà. Ma se tutti pensano una cosa,non importa chi la pensi e se questo abbia portato tutti a vederla in quel modo.
Quello che dobbiamo chiederci è : quei paesi erano socalisti? Chi ha studiato cosa sia il socialismo conosce la risposta.



il divertente è che anche i costruttori di quei paradisi hanno studiato e letto Marx. Quindi diffido da tutti coloro i quali propalano il suo verbo.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 12-10-2004 14:07  
Ma infatti il marxismo -leninismo è una cosa completamente diversa dal socialismo,e Marx , è difficile affermare che fosse un teorico del socialismo.

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Julian

Reg.: 27 Gen 2003
Messaggi: 6177
Da: Erbusco (BS)
Inviato: 12-10-2004 16:24  
quote:
In data 2004-10-12 13:44, ipergiorg scrive:
Mi spiace ma è colpa dei tuoi "zii" del vecchio PCI se tutti pensiamo che l'URSS era espressione del comunismo. Quindi cavolacci vostri



Io l'ho scritto sopra..il PCI,essendo finanziato dall'Urss,non poteva che sostenere
che in Urss c'era il socialismo.Era una capitalistissia questione di concorrenza
USa-Urss..il PCi era l'avanguardia Urss
nel nostro paese.Non tutte le forze della
sinistra per fortuna la pensavano e la pensano così..persino oggi nessuno nella
sinistra moderata e non mette in dubbio il fatto che in Urss ci fosse il socialismo...
ma allora mi chiedo come possano essere anche
solo vicini al socialismo,visto che è molto
più pericoloso delle democrazie occidentali.
Ps,Marx teorizzò un suo socialismo,che secondo lui prima o poi si realizzerà ma
che finora non si è ancora realizzato,e sicuramente non potrà farlo in tempi brevi.
Ma il suo grande merito sta nell'aver analizzato come mai nessuno prima(e nessuno
dopo con la stessa incisività ed importanza
relazionata all'epoca)i meccanismi del capitalismo inglese.Per scrivere il primo
libro del capitale impiegò 26 anni(studiò
empiricamente il funzionamento delle fabbriche,studiò statistica,matematica,lesse
tutto quel che c'era da leggere sul capitalismo)e dal punto di vista teorico è
tutt'oggi inattaccabile.Marx disse,facendola
breve:il capitalismo si diffonderà lentamente
in tutto il mondo(allora tutti i grandi studiosi di economia lo negavano).Creerà sempre tensioni sia intra che internazionali,
che nei casi più gravi sfocieranno in conflitti,di portata sempre maggiore.
Ora,ha sbagliato qualcosa?
_________________
Se nulla capivo, qui tu finalmente
nulla lasciavi germogliare sulla brulla,
paradossale, tra noi terra infondata,
dove sono i leoni, ammattiti e marroni
lasciando immaginare
la sposa occidentale.

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ginestra


Reg.: 02 Mag 2003
Messaggi: 8862
Da: San Nicola la Strada (CE)
Inviato: 12-10-2004 16:58  
quote:
In data 2004-10-12 13:44, ipergiorg scrive:
Mi spiace ma è colpa dei tuoi "zii" del vecchio PCI se tutti pensiamo che l'URSS era espressione del comunismo. Quindi cavolacci vostri



Cavoli nostri, cavoli nostri,parlare così significa avere le bende sugli occhi.Sfatiamo la leggenda metropolitana che i politici comunisti vedevano l'URSS come l'ideale regime da attuare.Un'ultima notizia, non so se fresca o vecchia, ma l'ho sentita alla Tv, i servizi segreti americani che tallonavano Berlinguer, per i suoi rapporti con la Russia, non hanno scoperto alcunché di compromettente nella sua attività diplomatica e di contatto con i russi.In poche parole, Berlinguer sapeva da tempo delle loro pecche.Quindi finiamola col volere insistere su questa linea, tra l'altro denigratoria verso l'intelligenza di alcuni uomini italiani del passato, ovviamente!!!!
_________________
E tu, lenta ginestra,che di selve odorate queste campagne dispogliate adorni, anche tu presto alla crudel possanza soccomberai del sotterraneo foco, che ritornando al loco già noto, stenderà l'avaro lembo su tue molli foreste.......

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