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FORZA, ITALIA : IL NUOVO MANIFESTO DEI DS |
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
|  Inviato: 08-09-2004 15:47 |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 15:51 |
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Certo. La gente ha provato Berlusconi, ha visto che la situazione è peggiorata enormemente e adesso vota Prodi. Solo se sei bravo ti riconfermano. Ma se ti dimostri il presidente del consiglio più incapace della storia d'Italia ti spazzano via !
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 15:55 |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 16:01 |
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Prodi vinse le elezioni del 1996 grazie al fatto che la Lega (10 %) non sia alleò con Berlusconi, definendolo un mafioso e chiedendone la carcerazione. Il Paese era a destra, l'Ulivo vinse solo per questa ragione. Poi Bertinotti fece cadere il governo e ci si trascinò fino alle elezioni vinte da Berlusconi.
Berlusconi e la Lega, insieme hanno stravinto, hanno ottenuto una maggioranza enorme. Ma la gente si è resa conto di avere eletto un incapace e ora, per la prima volta, l'Ulivo è davvero maggioranza nel paese. La gente è stufa delle promesse e vuole concretezza. Chi ha mistificato sistematicamente la realtà è stato l'onorevole Silvio Berlusconi. E lo sai benissimo.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 16:10 |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 16:18 |
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Questa è la prima cosa vera che dici (anche se l'Ulivo alle europee non ha perso voti, ma è rimasto sostanzialmente invariato).
Però fai finta (spero) di dimeticare che il sistema elettorale non è più proporzionale alle politiche da almeno dieci anni. Quindi anzichè le elezioni europee dovresti guardare quelle a livello locale col doppio turno. E lì il crollo di Berlusconi è limpidissimo in ogni zona d'Italia, persino nel nord. Berlusconi ha perso anche la provincia di Milano. Non so se ti rendi conto di cosa voglia dire questo: nel nord Berlusconi aveva una maggioranza schiacciante. Oggi perde. Al sud vinceva di misura. Oggi è sprofondato. Non parliamo poi dell'Italia centrale.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: fassbinder il 08-09-2004 alle 16:18 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 16:25 |
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Ah beh le elezioni locali più attendibili di quelle europee è una cazzata così grossa che nemmeno sull'Unità o sul manifesto la trovi.
Uniti per l'Ulivo ha raccolto meno voti (un 3%) dei 4 partiti che lo formavano. Quindi ha perso voti che sono stati cuccati da Bertinotti. Ma a te i risultati elettorali credo li abbia dati Fassino in prima persona.
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ADRIANOOOOOOOO!!!!!!!
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 08-09-2004 alle 16:30 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 16:39 |
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Cesare Salvi hai presente? Ha un po' più senso delle proporzioni di te.
EQUILIBRI - CENTRO-DESTRA E CENTRO-SINISTRA HANNO PAREGGIATO
2006: NON E' SCONTATO
Riflettere. Dal fallimento di Uniti per l'Ulivo
Il risultato delle elezioni europee merita un'attenta riflessione. Anche a costo di andare contro tendenza, voglio lanciare un segnale di allarme: la vittoria del centro-sinistra nelle prossime elezioni politiche non è affatto scontata, e sbaglierebbe chi limitasse il dibattito a sinistra alla discussione circa il modo migliore per organizzarsi, in vista di un appuntamento dall'esito positivo pressoché sicuro. Porre il tema di una nuova sinistra in Italia è giusto (e chi scrive queste righe lo sostiene da tempo), ma è anche necessario se si vuole affrontare la competizione politica per il governo del paese nella migliore delle condizioni possibili per ottenere il risultato vincente.
Il voto europeo si è concluso con un pareggio tra centro-destra e centro-sinistra (lo 0,5 per cento in più o in meno); i consensi indirizzatisi ai partiti fuori dagli schieramenti (da un lato i radicali, dall'altro la destra estrema) non mi sembrano esprimere un voto potenzialmente rivolto al nostro campo.
Perché questo pareggio? La decisione delle componenti moderate del centro-sinistra di presentare una lista unitaria ha certamente pesato (anche se, come dirò, non credo sia l'unico fattore del risultato complessivo). Avevo detto fin dall'estate scorsa, anche sulle colonne di Rinascita, che difficilmente la lista ulivista sarebbe stata un successo elettorale. La verità è che essa ha perso: ha subito un arretramento rispetto alla somma dei voti dei partiti che ne fanno parte sia in termini di percentuale sia in termini di voti, sia rispetto alle europee del 1999, sia rispetto alle politiche (oltretutto, entrambe elezioni perdute). Dovrebbe essere evidente che la formula non persuade, e che ciò incide anche sull'esito complessivo del centro-sinistra.
Del resto, anche stando alle semplificazioni del dibattito di questi giorni, si parla ormai da tutti di un 31 per cento al listone e di un 13 per cento alla sua sinistra. Anche aggiungendo l'1 per cento e rotti di Mastella siamo ben lontani dall'obiettivo della maggioranza assoluta. Questo esito è aggravato dal fatto che il voto è intervenuto nel momento in cui si è espresso un chiaro rifiuto dell'elettorato nei confronti di Berlusconi, manifestato dal tracollo di Forza Italia, che non si è tradotto però in una modifica di equilibrio tra i due poli; e nel momento in cui in tutta Europa chi governa ha subito una punizione elettorale, per le scelte sulla guerra come in Gran Bretagna o per le politiche neoliberiste come in Francia e in Germania (e Berlusconi è reo per entrambe!).
Il dato europeo del resto merita una riflessione più attenta di quanto sia fin qui avvenuto. Le posizioni di un europeismo acritico, accompagnate da una sostanziale accettazione della globalizzazione neoliberista che si limita a temperarne alcune conseguenze, sono perdenti in tutta Europa, a nord come a sud, a ovest come a est. E un europeismo ormai arretrato (perché oggi per la sinistra, e per i cittadini, il tema non è Europa sì ovvero Europa no, ma quale Europa), nonché la mancata messa in discussione degli orientamenti prevalenti negli anni '90 nella sinistra moderata, sono stati i tratti caratterizzanti sia la proposta politica (il listone come "motore" dell'intera coalizione) sia i contenuti programmatici delle posizioni uliviste.
Resto pertanto convinto del fatto che la vittoria del centro-sinistra è possibile soltanto se si fa il pieno degli elettori sia di sinistra sia di centro e che tale risultato può essere conseguito solo con una proposta politica in cui tanto la sinistra quanto il centro della coalizione si presentino con soggetti credibili per i rispettivi potenziali elettori. E' sulla base di questa premessa, e non di una rincorsa al superamento delle identità, che è possibile (ed anzi più facile) raggiungere una intesa che sia persuasiva per l'intero arco del potenziale elettorato di alternativa alla destra. E tanto più sarà persuasiva questa proposta di governo, quanto più il baricentro sociale e programmatico sarà avanzato, sarà caratterizzato da indicazioni davvero alternative al centro-destra, da una seria proposta di cambiamento per l'Italia, che segni una soluzione di discontinuità certamente rispetto al governo Berlusconi, ma anche rispetto agli anni di governo dell'Ulivo.
Quello che la sinistra può e deve chiedere a tutta l'alleanza è di dire parole chiare sulle questioni che toccano da vicino i ceti popolari, il mondo del lavoro, le aree del disagio: la redistribuzione del reddito a favore di lavoratori e pensionati; il ritorno a politiche di programmazione e di presenza pubblica nell'economia, indispensabili al fine di creare occupazione là dove manca, a partire dal Mezzogiorno; la lotta al precariato, con una chiara inversione di tendenza rispetto alla legge 30, ma anche al pacchetto Treu; l'impegno per una Europa sociale e democratica, protagonista in un mondo multipolare, di una politica rivolta alla pace e alla lotta alle ingiustizie sociali, attualmente crescenti nel mondo intero.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 16:47 |
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Guarda che non sai di cosa stai parlando. Le elezioni Europee prevedono il proporzionale. Le politiche no, anche se una parte di proporzionale è comunque rimasta vista le pessima legge elettorale che ci ritroviamo. Oggi l'Ulivo vince alla grande col maggioritario. Ma più si aspetta e più prenderà voti perchè il crollo di Berlusconi è continuo e inarrestabile.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 16:54 |
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Guarda che se in tutta italia il 47% dei voti va alla destra e il 47% alla sinistra mi spieghi come è possibile che anche con il maggioritario non si pareggi??
Dove sta il doppio turno alle elezioni politiche? O voi diessini in emilia romagna votate due volte?
Smettila di sparare cazzate!
P.S. prendendo a prestito il tuo stile. Dal 1996 al 2001 la disoccupazione è raddoppiata anzi triplicata. La prova? La sinistra ha perso le elezioni del 2001.
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ADRIANOOOOOOOO!!!!!!!
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 08-09-2004 alle 17:03 ] |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 17:25 |
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Non sai davvero di cosa stai parlando. Non è che votiamo 2 volte è che chi conosce almeno l'ABC della politologia sa che le cifre proporzionali non sono paragonabili a quelle maggioritarie, è una regola basilare. Mentre ha molto più senso confrontare un maggioritario spurio (come il "mattarellum") con il doppio turno perfetto. Infatti, il nostro sistema elettorale per le politiche prevede un maggioritario impuro che screma i voti prendendo spunto, appunto, dal sistema a doppio turno. E' per questo che i grandi partiti sono costretti a creare un cartello comune se vogliono vincere. E' per questo che se si registra una defezione il cartello perde (vedi destre nel 1996). Oggi la situazione è nettamente a favore dell'Ulivo, se si votasse oggi l'Ulivo avrebbe una netta maggioranza parlamentare perchè laddove nel proprzionale la partita finisce in semiparità (per es 4135 a 4125) chi vince prende un premio di maggioranza tale da lasciare le briciole a chi perde. Se rileggi i dati delle ultime elezioni politiche vinte da Berlusconi ti accorgerai così che ha siì stravinto, ma ha ottenuto un premio di maggioranza enorme, specie al nord. Se invece riguardi le elezioni del 1996 ti accorgerai che Polo e Ulivo, sostanzialmente pareggiarono, l'Ulivo prese una manciata di voti in più in molte regioni meridionali e vinse le elezioni grazie ai numerosi premi di maggioranza. Ma con la lega avrebbe vinto Berlusconi alla grande. Oggi invece, per la prima volta, Lega+ AN+ FI+ UCD (casa delle libertà) perderebbero alle politiche. E Forza Italia è addiritura crollata oltre ogni più nera previsione di Berlusconi. Poi se tu cerchi solo la polemica, come pare, è un altro discorso...comunque vedrai chi diceva le inessattezze il giorno dopo le elezioni politiche. 
[ Questo messaggio è stato modificato da: fassbinder il 08-09-2004 alle 17:27 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
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Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 17:32 |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
Messaggi: 1335
Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 17:35 |
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Infatti. A me lo stesso risultato del 1996 va benissimo.
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 08-09-2004 17:46 |
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fassbinder
Reg.: 29 Ago 2003
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Da: reggio emilia (RE)
| | Inviato: 08-09-2004 18:28 |
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Ti ripeto, la responsabilità in quel caso fu della Lega. Io inoltre credo che sia improprio parlare di furto. Personalmente credo nel maggioritario puro, mi piace il sistema elettorale USA e ancora di più quello inglese. Chi vince governa punto e basta. Bush alle ultime elezioni vinse per un pugno di voti. Ma il suo avversario democratico ammise la sconfitta e Bush ottenne una larga maggioranza. Tra poco gli elettori americani voteranno ancora e avranno certamente un presidente (che sia Bush o Kerry), ma senza polemiche. In Italia invece siamo sempre a parlare di complotti, di brogli. Fu un signore Benigni quando augurò buon lavoro a Berlusconi. Purtroppo però Berlusconi non ha mai iniziato vista la sua incapacità. Dispiace avere una destra così conciata male. A volte Fini sembrava voler cambiare le cose (anche sul maggioritario puro sembrava pronto ad accettare la proposta D'Alema), ma alla fine si è sempre fatto schiacciare da Berlusconi e dal suo immobilismo. Pagherà proprio questo. Fini non perde voti, anzi, guadagna qualcosa. Ma il crollo di Berlusconi è così drammatico da coinvolgere tutto il suo schieramento. E non possono nemmeno cambiare candidato premier a questo punto: hanno già cambiato quasi tutti i ministri, se cambiano anche il candidato premier neanche Fede potrà negare il fallimento clamoroso.
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[ Questo messaggio è stato modificato da: fassbinder il 08-09-2004 alle 18:28 ] |
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