FilmUP.com > Forum > Attualità - Palmiro Togliatti, lo stalinista
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FilmUP Forum Index > Zoom Out > Attualità > Palmiro Togliatti, lo stalinista   
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Autore Palmiro Togliatti, lo stalinista
mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 25-07-2004 16:30  
quote:
In data 2004-07-25 13:17, Julian scrive:
quote:
In data 2004-07-25 13:05, ipergiorg scrive:
Effettivamente Julian mi hai stupito. Qualche giorno fa pensavo che qualsiasi cosa avessi detto tu mi saresti andato contro solo perchè avevi visto il mio nick. Evidentemente mi sbagliavo e ti chiedo scusa.



Ho opinioni diverse dalle tue ma nella mia
vita non son mai stato prevenuto.
Il PCI non metteva in pratica gli ideali
del comunismo,era finanziato da uno dei
più grandi assassini della storia,non
lo preferisco ai partiti della destra.


evidentemente se dici così nn conosci il Pci.

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xander77

Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
Inviato: 25-07-2004 16:31  
quote:
In data 2004-07-25 14:02, EricDraven scrive:
Una postilla per Mariano: i morti dell'armata rossa non erano ferventi comunisti che combattevano Hitler per spirito antifascista, ma semplici ragazzi che combattevano contro un invasore equipaggiato in modo migliore e da comandanti più capaci. Se Hitler non avesse invaso la Russia, Stalin l'avrebbe lasciato fare i comodi suoi. Prima dell'invasione Stalin e Hitler erano amiconi che si erano accordati per dividersi l'est europeo.



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.

_________________
"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione"

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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 25-07-2004 16:46  
quote:
In data 2004-07-25 16:31, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-07-25 14:02, EricDraven scrive:
Una postilla per Mariano: i morti dell'armata rossa non erano ferventi comunisti che combattevano Hitler per spirito antifascista, ma semplici ragazzi che combattevano contro un invasore equipaggiato in modo migliore e da comandanti più capaci. Se Hitler non avesse invaso la Russia, Stalin l'avrebbe lasciato fare i comodi suoi. Prima dell'invasione Stalin e Hitler erano amiconi che si erano accordati per dividersi l'est europeo.



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.




finalmente sei arrivato!!!
finalmente una persona intelligente in mezzo a questo marasma di ignoranti!!
una persona che nella sua vita ha letto, ha studiato e parla con il cervello!!
finalmente xchè io nn ce la facevo +!!
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me.

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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 25-07-2004 16:51  
quote:
In data 2004-07-25 14:06, EricDraven scrive:
Infine, anche gli Americani hanno combattuto contro il nazifascismo... perchè loro sono delinquenti mentre Stalin è un eroe? Non dirmi che lo sono per quello che hanno fatto nel dopoguerra perchè la Russia ha fatto tale e quale...



ma chi ha parlato di americani furfanti in questo topic?
ma lascimo perdere che è meglio..
_________________
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ipergiorg

Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
Inviato: 25-07-2004 17:35  
quote:
In data 2004-07-25 16:31, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-07-25 14:02, EricDraven scrive:
Una postilla per Mariano: i morti dell'armata rossa non erano ferventi comunisti che combattevano Hitler per spirito antifascista, ma semplici ragazzi che combattevano contro un invasore equipaggiato in modo migliore e da comandanti più capaci. Se Hitler non avesse invaso la Russia, Stalin l'avrebbe lasciato fare i comodi suoi. Prima dell'invasione Stalin e Hitler erano amiconi che si erano accordati per dividersi l'est europeo.



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.





A tirare in ballo l'armata rossa dicendo che erano morti 20 milioni di comunisti per liberarci da Hitler è stato Mariano. Gli oppositori a Mariano si sono limitati a dire che la Russia di STalin ha risposto alla guerra solo perchè invasa. E sono gli oppositori a Mariano a togliere la valenza Comunista all'esercito russo.

In nessun intervento c'è scritto che i russi si siano meritati l'invasione di Hitler e non ve ne è alcun accenno. Stai mistificando!
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 25-07-2004 20:11  
quote:
In data 2004-07-25 13:04, mariano scrive:
quote:
In data 2004-07-24 19:27, Hamish scrive:
quote:
In data 2004-07-24 18:01, mariano scrive:
archiviato Zaccagnini e con Fanfani alle briglie della Balena Bianca, ecco che l’opinione pubblica ricomincia a guardare i “terribili comunisti” con sussiego e disprezzo; e ciò è frustrante se pensiamo che il Pci, che contava + di un terzo del consenso italiano, era considerato (ma a sentire i commenti intelligenti dei vari Harmish e Ipergiorg, pare lo stesso tutt’oggi) alla stregua di un partito semi-clandestino

Guardare i comunisti con disprezzo era normale in quel momento storico.Come tu hai detto l'Italia era oramai schierata col blocco occidentale e,lo puoi negare quanto vuoi ma è così,il tuo caro Togliatti inneggiava a Stalin come al miglior comunista che ci fosse.Solo che allora già si era ben a conoscenza di ciò che accadeva in unione sovietica nonostante le balle stratosferiche raccontate dai tuoi "compagni".Nonostante ciò i comunisti non furono mai considerati semi-clandestini.Ma mi dici tu come in piena guerra fredda si potesse pensare ad un'alleanza con i comunisti che guardavano all'Urss come modello e da cui prendevano soldi?!E tutto questi mentre l'Italia uscita disastrata dalla guerra iniziava a risollevarsi grazie agli aiuti del piano Marshall,sporchi soldi di quei bastardi di americani...Non sarebbe stato possibile,non sarebbe stato conveniente e ,ti dirò di più,gli americani non l'avrebbero mai permesso.

i comunisti vennero ininterrottamente estromessi dal potere, nonostante costituissero il Partito + democratico e costituzionale che mai ci sia stato nel nostro paese.

Questa mi fa proprio ridere..Ma che libri leggi?Mi sembra un'affermezione faziosa e molto poco intelligente che non voglio nemmeno commentare...


Nel II dopoguerra la figura di Stalin era oggetto di venerazione e di rispetto da parte di tutto il movimento comunista internazionale se non altro per il grande sforzo prodotto dai russi nella lotta contro il nazifascismo: venti milioni di soldati dell’Armata Rossa (a proposito Harmish, che ci facciamo con questi 20 milioni di figli di puttana di teste rosse? Li sottraiamo, oppure ti senti buono e li aggiungiamo alle vittime del nazifascismo)

Questa è una cazzata bella e buona perchè nessuno ha mai negato che sono morti tanti sovietici nella seconda guerra mondiale e ti sfido a trovare una mia affermazione che asserisce il contrario.Faresti bene ad informarti prima di sputare sentenze...Detto ciò,attribuire il rispetto di cui godeva Stalin ai morti sovietici mi sembra solo una forzatura banale e poco intelligente oltre che il tuo ennesimo squallido tentativo di strumentalizzare anche i morti.Altrimenti sarebbe dovuto essere così anche per gli americani no?Anche loro avevano contribuito a liberarci dai nazi-fascisti o neghi anche questo?Eppure non godevano di alcuna stima o riconoscenza da parte dei comunisti,anzi erano addirittura disprzzati...Queasto dimostra quanto è palesemente falsa la tua affermazione.E di tutti i morti dei sovietici e dei regimi comunisti che ne facciamo?Li aggiungiamo alla lista dei morti dei comunisti o che altro?E ricordati una cosa:io non ho mai detto di essere fascita,anzi provo il più profondo disprezzo per ogni forma di regime e quindi le tue affermazioni non mi toccano.Sei tu che fieramente ti dichiari comunista e quindi sei tu a doverti vergognare del "glorioso" passato dei tuoi compagni.





Prima di tutto rileviamo le tue incongruenze storiche.
Iniziamo con il tuo richiamo alla mia frase “archiviato Zaccagnini e con Fanfani al potere…. Ecco che l’opinione pubblica comincia a disprezzare i comunisti italiani”
Tu dici che è stato giusto disprezzare persone che Costituzionalmente disponevano il proprio voto elettorale, cmq in base a ideologie antitetiche alle tue, solo xchè loro erano i cosiddetti “comunisti” e allora solamente degni di spregio, dileggi e ignoranze varie.
Bene, fatti tuoi.
La tua risposta rimane cmq fuori fase storica, sicché io mi riferivo all’era berlingueriana del Pci e quindi agli anni 70-80, ove dunque i famigerati aiuti degli alleati x la ricostruzione del Paese dovrebbero essere terminati e l’Italia ora una nazione di una sua vitale autonomia democratica e civile.
Però c’è anche una cosa giusta che dici: Il Pci, x la sua nomea e x la sua declinazione denominale ma anche storica, nn avrebbe mai potuto dirigere il Paese senza creare confusioni o peggio, tragedie.
Sono perfettamente d’accordo su questo punto, esattamente come lo furono Togliatti, Longo, e un po’ meno, Berlinguer.
L’Italia, come detto, era e rimaneva un paese del blocco occidentale e indi filoamericano e antisovietico.
Ricevere alla somma guida un Partito chiamato Comunista sarebbe stato un fatto inaccettabile; persino per me che provengo da li.
Questo cmq nn rende diritto ne a te ne a me di misconoscere un movimento assolutamente democratico e Costituzionale.
Il Pci ha una sua Storia Maiuscola che deve essere accettata e accreditata trasversalmente, o cmq senza essere ghettizzata.
I comunisti italiani sono stati quelli della resistenza antifascista e della carta Costituzionale Italiana, i padri della Repubblica Italiana e i figli del governo di solidarietà nazionale, sono stati lacrime x il compagno Giuseppe Stalin ma sono stati anche Berlinguer che al congresso del Pcus dice: “la forza propulsiva della Rivoluzione d’Ottobre si va esaurendosi”.
È dunque accettabile secondo te elidere da un Paese un tale movimento politico che contava di un terzo degli elettori italiani?
Era impossibile creare un governo di intesa “cattocomunista” con la Democrazia cristiana alla guida e il Pci come vicino assistente (cosa che avvenne con il governo di Solidarietà Nazionale)??
Forse x te tutto ciò è accettato tranquillamente ma x me questo rimane un fatto inesplicabile e incomprensibile, soprattutto se contiamo che la mancanza di un alternativa democratica e politica nel nostro Paese è poi sfociata in quella rete di corruttele Tangentopoli.
Infine un mio richiamo alla tua infelice uscita “x Togliatti, Stalin era il miglior comunista”
Forse nn mi hai compreso ma io ho attraversato + che degnamente la “quistione”.
Ognuno è figlio dei suoi tempi e vive e si adatta in base a questi.
Togliatti, che dopo la morte di Gramsci era divenuto il militante + anziano del Pcd’I, era cresciuto con i miti del compagno Giuseppe Stalin:
Stalin, il figlio di Lenin.
Stalin, il predatore della tirannide nazifascista
Stalin, il creatore dell’Urss come massima potenza mondiale.
Stalin, il suo salvatore da una morte certa ordita dalle camicie nere.
Capirai la sua impossibilità da uomo vecchio e giunto oramai all’autunno della sua vita (morirà una decina di anni dopo),di condannare nn solo il suo esempio, ma anche la propria intera esistenza basata proprio su quel tragico esempio.




Ah!!Finalmente per una volta hai risposto senza offendere e mi fa piacere.

Su alcuni punti sono d'accordo con te,su altri no.Sicuramente ho usato un'espressione infelice quando ho parlato di guardare i comunisti con disprezzo e ne prendo atto.Sicuramente il partito comunista è stato un partito democratico e si è evoluto considierevolmente nel corso dei decenni in tal senso.Sicuramente una alleanza catto-comunista era possibile,almeno sulla carta,ma non so quanto potesse essere conveniente.A parte gli aiuti americani post guerra,la Dc ha sempre ricevuto pressioni dagli americani,e non solo, contro una simile alternativa.Credo che gli americani non si siano mai fidati del Pci e non vedo perchè avrebbero dovuto in un periodo tanto delicato.La contrarietà all'alleanza tra cattolici e comunisti non era contrarietà alla persona Enrico Berlinguer (personaggio di grande carisma,degno di rispetto e forse,passatemi l'espressione,il più "antisovietico dei comunisti"),ma al partito comunista in se che non si esauriva nella persona del suo leader.Contro una tale alternativa non c'erano solo gli amricani ma,a quanto ne so io,la sinistra radicale (vedi Brigate Rosse e delitto Moro),la chiesa e parte del mondo industriale.Ora,fare un'alleanza con i comunisti avrebbe potuto avere aspetti positivi e negativi,per la Dc intendo.Di positivo ci sarebbe potuto essere un'attrazione del Partito Comunista al di fuori dell'influenza dell'Urss,che già andava lentamente scemando,e la sua esclusione dai partiti detti antisistema.Di negativo però c'era la possibilità di inimicarsi quella parte del mondo cattolico che rappresentava la base del consenso della Dc,del resto molti votavano DC "per non far vincere i comunisti" (è storia ormai la frase di Montanelli "turatevi il naso e votate Dc").Evidentemente il partito,o parte di esso,non se l'è sentita di affrontare una simile eventualità e ha preferito rinunciarvi.
Per quanto riguarda la "quistione" di Togliatti come dici tu io posso sicuramente comprendere ma non certamente giustificare un tale atteggiamento nei confronti di un dittatore sanguinario.Ognuno è figlio del suo tempo,è vero,ma ciò non giustifica gli errori commessi.Le persone lungimiranti si vedono a mio avviso in questi casi e l'ammirazione e la fede per Stalin furono sicuramente una delle più grandi pecche,se non la più grande,del uomo politico Palmiro Togliatti.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 25-07-2004 20:48  

[/quote]
Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.


[/quote]Che Hitler e Stalin si odiassero è un fatto indiscutibile,così come il fatto che,al di là del perchè dell'intervento,il ruolo dell'armata rossa fu fondamentale ai fini dell'esito del conflitto.Anche per quanto riguarda le responsabilità di Francia e Inghilterra sono d'accordo,più per la prima a mio avviso che non per la seconda.L'errore però,a parte quello che hai citato tu,fu commesso prima,molto prima.E gli errori a mio avviso furono due:il primo fu commesso sostanzialmente dalla Francia che uscita vincitrice dalla prima guerra mondiale voleva annullare per sempre la pericolosità della Germania come sua rivale sul continente europeo imponendo a quest'ultima clausole durissime e umilianti con la "pace" di Versailles e tutto ciò nonostante il tentativo inglese e americano di "mediare" la situazione.Ciò porto alla morte della repubblica di Weimar e all'ascesa di Hitler che proprio su questi temi incentrò il suo programma.In sostanza la politica esecuzionista francese ebbe senz'altro un ruolo fondamentale nell'ascesa di un movimento ultra-nazionalista che nacque come risposta alle clausole di Versailles sentite come umilianti dal popolo tedesco,e in effetti lo erano.Basti pensare che secondo quelle clausole la Germania avrebbe finito di pagare il suo debito di guerra agli inizi degli anni 80!!E che nemmeno durante le gravi crisi che colpirono l'economia mondiale e in particolare quella tedesca la Francia cedette dalle sue posizioni esigendo i pagamenti.Insomma non fu concesso al governo di Weimar quell'appoggio che avrebbe meritato,se non altro perchè mostro buona volontà nell'accettare quelle clausole.

In secondo luogo l'altro errore fu quello di non attrarre Mussolini all'interno della coalizione anglo-francese.Al di là di quanto si possa pensare Mussolini non fu dall'inizio pregiudizievolmente schierato con Hitler,anzi il duce nutriva per quest'ultimo una sincera antipatia sin dall'inizio.Egli era un freddo calcolatore e badava ben poco all'ideologia.Si sarebbe schierato con chi,secondo lui,gli avrebbe permesso di ottenere quanto voleva ossia prestigio internazionale e un impero.Queste due ambizioni cozzavano evidentemente con gli interessi inglesi e francesi,che pur di non rinunciare a parte della loro influenza in Africa e nel Medittarraneo preferirono scartare questa ipotesi,spingendo letteralmente Mussolini fra le braccia di Hitler,con tutte le catastrofiche conseguenze che questo ha comportato.

Faccio un ultima precisazione,tanto per non essere frainteso:con questa mia ultima affermazione non voglio in alcun modo giustificare Mussolini o dispensarlo dai suoi errori.Voglio solo dire che con un pò di buona volontà e un pò di lungimiranza da parte di Francia e Inghilterra credo che la seconda guerra mondiale si sarebbe potuta evitare.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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Lord_Elric
ex "EricDraven"

Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
Inviato: 25-07-2004 21:13  
quote:
In data 2004-07-25 16:46, mariano scrive:
quote:
In data 2004-07-25 16:31, xander77 scrive:
quote:
In data 2004-07-25 14:02, EricDraven scrive:
Una postilla per Mariano: i morti dell'armata rossa non erano ferventi comunisti che combattevano Hitler per spirito antifascista, ma semplici ragazzi che combattevano contro un invasore equipaggiato in modo migliore e da comandanti più capaci. Se Hitler non avesse invaso la Russia, Stalin l'avrebbe lasciato fare i comodi suoi. Prima dell'invasione Stalin e Hitler erano amiconi che si erano accordati per dividersi l'est europeo.



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.




finalmente sei arrivato!!!
finalmente una persona intelligente in mezzo a questo marasma di ignoranti!!
una persona che nella sua vita ha letto, ha studiato e parla con il cervello!!
finalmente xchè io nn ce la facevo +!!




Mariano mi hai veramente rotto il cazzo.(prego i moderatori di non censurarmi il post visto che è passato quello di mariano) Piantala di insultare chi ha idee diverse dalle tue. Per tua informazione studio e leggo forse anche più di molti in questo forum, dal momento che all'università non faccio materie umanistiche e quindi la storia me la studio da solo per puro piacere. Il patto con Hitler per dividersi la Polonia non me lo sono inventato.
Hitler odiava Stalin, certo, e Stalin non si fidava di Hitler. Ma a Stalin non fregava un cazzo se Hitler si pappava il resto del mondo e sterminava gli ebrei, a lui bastava che non rompesse le balle a lui.
Se Hitler non avsse invaso la Russia l'Armata Rossa non avrebe combattuto contro Hitler.
Ripeto, piantala di insultare quando rispondi perchè almeno io non ho mai insultato te. La tua arroganza è paraganabile a quella del Cavaliere.

_________________
Satana:"Che importa se il campo è perduto?Non tutto è perduto;la volontà indomabile,il disegno della vendetta,l'odio immortale e il coraggio di non sottomettersi mai,di non cedere:che altro significa non essere sconfitti?"
Milton,Paradise Lost I 105-9

[ Questo messaggio è stato modificato da: EricDraven il 25-07-2004 alle 21:18 ]

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Lord_Elric
ex "EricDraven"

Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
Inviato: 25-07-2004 21:17  
quote:
In data 2004-07-25 16:51, mariano scrive:
quote:
In data 2004-07-25 14:06, EricDraven scrive:
Infine, anche gli Americani hanno combattuto contro il nazifascismo... perchè loro sono delinquenti mentre Stalin è un eroe? Non dirmi che lo sono per quello che hanno fatto nel dopoguerra perchè la Russia ha fatto tale e quale...



ma chi ha parlato di americani furfanti in questo topic?
ma lascimo perdere che è meglio..




...in QUESTO..? Sei veramente un ganzo, rivoltare la frittata è la tua specialità. Che differenza fa se una cosa la dici qui o in un altro topic? Mi chiedevo solo perchè si cerca di far apparire più buono Stalin per il fatto che la Russia ha combattuto contro Hitler (ripeto, solo perchè invasa), mentre il fatto di aver combattuto Hitler non salva l'America dall'essere sempre additata come Male del mondo.
_________________
"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè

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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 25-07-2004 22:11  
quote:
In data 2004-07-25 21:17, EricDraven scrive:
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In data 2004-07-25 16:51, mariano scrive:
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In data 2004-07-25 14:06, EricDraven scrive:
Infine, anche gli Americani hanno combattuto contro il nazifascismo... perchè loro sono delinquenti mentre Stalin è un eroe? Non dirmi che lo sono per quello che hanno fatto nel dopoguerra perchè la Russia ha fatto tale e quale...



ma chi ha parlato di americani furfanti in questo topic?
ma lascimo perdere che è meglio..




...in QUESTO..? Sei veramente un ganzo, rivoltare la frittata è la tua specialità. Che differenza fa se una cosa la dici qui o in un altro topic? Mi chiedevo solo perchè si cerca di far apparire più buono Stalin per il fatto che la Russia ha combattuto contro Hitler (ripeto, solo perchè invasa), mentre il fatto di aver combattuto Hitler non salva l'America dall'essere sempre additata come Male del mondo.



io nn ho mai insultato gli americani pregiudiziarlmente, e se avessi una degna memoria ti ricorderesti che all'inizio del tuo approccio al forum mi schierai dalla tua parte in una diattriba tra te e ginestra e quanlcun'altro proprio su una "quistione" di cosiddetta filoamericanità.
infine al tuo insistere e persistere nel sottolinenare che l'Urss sia enrata in guerra solo dopo l'invasione nazifascista (come se io nn lo sapessi!!) ti rispondo facendoti notare che pure gli americani dichiararono guerra all'asse nippo-tedesco solo dopo perl harbor.
ora tacciami di antiamericanismo.
x quel che me ne frega...
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me.

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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 25-07-2004 22:43  
quote:
In data 2004-07-25 20:48, Hamish scrive:



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.


[/quote]Che Hitler e Stalin si odiassero è un fatto indiscutibile,così come il fatto che,al di là del perchè dell'intervento,il ruolo dell'armata rossa fu fondamentale ai fini dell'esito del conflitto.Anche per quanto riguarda le responsabilità di Francia e Inghilterra sono d'accordo,più per la prima a mio avviso che non per la seconda.L'errore però,a parte quello che hai citato tu,fu commesso prima,molto prima.E gli errori a mio avviso furono due:il primo fu commesso sostanzialmente dalla Francia che uscita vincitrice dalla prima guerra mondiale voleva annullare per sempre la pericolosità della Germania come sua rivale sul continente europeo imponendo a quest'ultima clausole durissime e umilianti con la "pace" di Versailles e tutto ciò nonostante il tentativo inglese e americano di "mediare" la situazione.Ciò porto alla morte della repubblica di Weimar e all'ascesa di Hitler che proprio su questi temi incentrò il suo programma.In sostanza la politica esecuzionista francese ebbe senz'altro un ruolo fondamentale nell'ascesa di un movimento ultra-nazionalista che nacque come risposta alle clausole di Versailles sentite come umilianti dal popolo tedesco,e in effetti lo erano.Basti pensare che secondo quelle clausole la Germania avrebbe finito di pagare il suo debito di guerra agli inizi degli anni 80!!E che nemmeno durante le gravi crisi che colpirono l'economia mondiale e in particolare quella tedesca la Francia cedette dalle sue posizioni esigendo i pagamenti.Insomma non fu concesso al governo di Weimar quell'appoggio che avrebbe meritato,se non altro perchè mostro buona volontà nell'accettare quelle clausole.

In secondo luogo l'altro errore fu quello di non attrarre Mussolini all'interno della coalizione anglo-francese.Al di là di quanto si possa pensare Mussolini non fu dall'inizio pregiudizievolmente schierato con Hitler,anzi il duce nutriva per quest'ultimo una sincera antipatia sin dall'inizio.Egli era un freddo calcolatore e badava ben poco all'ideologia.Si sarebbe schierato con chi,secondo lui,gli avrebbe permesso di ottenere quanto voleva ossia prestigio internazionale e un impero.Queste due ambizioni cozzavano evidentemente con gli interessi inglesi e francesi,che pur di non rinunciare a parte della loro influenza in Africa e nel Medittarraneo preferirono scartare questa ipotesi,spingendo letteralmente Mussolini fra le braccia di Hitler,con tutte le catastrofiche conseguenze che questo ha comportato.

Faccio un ultima precisazione,tanto per non essere frainteso:con questa mia ultima affermazione non voglio in alcun modo giustificare Mussolini o dispensarlo dai suoi errori.Voglio solo dire che con un pò di buona volontà e un pò di lungimiranza da parte di Francia e Inghilterra credo che la seconda guerra mondiale si sarebbe potuta evitare.

[/quote]
ti stai dimenticando che tra il folle nazismo hitleriano e il militarismo esapnsionista di Guglielmo II, eisiste il precedente del II reich tedesco del cancelliere di ferro Otto von Bismarck.
la Francia fu sconfitta e umiliata a Sedan nel 1870 dal neo impero germanico di guglielmo I.
era dunque normale che la francia in una eventuale "rivincita" si sarebbe dimostrata riottosa con gli odiati tedeschi, esattamente come si comportarono poi le truppe naziste in conseguenza dell'occupazione del territoio franco.
infine discordo totalmente con ciò che dici di Mussolini e indi il ruolo dell'Italia.
l'unica nota di riguardo che ha avuto il nostro Paese durante la seconda grande guerra è stata l'umiliante scarsezza di qualità delle truppe militari.
ora rivolgersi contro alla Germania Nazista sarebbe risultato una sorta di suicidio.
ostentare neutralità avrebbe delineato due divere ramificazioni, una peggio dell'altra
1)le truppe naziste ci avrebbero invaso cmq e noi impotenti militarmente avremmo sottostato.
2)destino fatale alla nostra libertà civile:
l'opinione pubblica mondiale accetta il regime fascista x le sue doti risolutive mostrate dinanzi alla difficile "quistione" mondiale appena trascorso e dunque il regime va instauratosi con la massima garanzia e normalità;
oppure inizia una nuova tragica guerra civile italiana sotto l'indifferenza dei nostri cosiddetti alleati, che probabilmente avrebbe portato i comunisti al potere (e nn in maniera democratica) e l'Itlia nuova provincia del blocco sovietico staliniano.
scegli tu.
_________________
Io accetto il caos, non so se il caos accetta me.

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Hamish

Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
Inviato: 26-07-2004 00:28  
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In data 2004-07-25 22:43, mariano scrive:
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In data 2004-07-25 20:48, Hamish scrive:



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.



Che Hitler e Stalin si odiassero è un fatto indiscutibile,così come il fatto che,al di là del perchè dell'intervento,il ruolo dell'armata rossa fu fondamentale ai fini dell'esito del conflitto.Anche per quanto riguarda le responsabilità di Francia e Inghilterra sono d'accordo,più per la prima a mio avviso che non per la seconda.L'errore però,a parte quello che hai citato tu,fu commesso prima,molto prima.E gli errori a mio avviso furono due:il primo fu commesso sostanzialmente dalla Francia che uscita vincitrice dalla prima guerra mondiale voleva annullare per sempre la pericolosità della Germania come sua rivale sul continente europeo imponendo a quest'ultima clausole durissime e umilianti con la "pace" di Versailles e tutto ciò nonostante il tentativo inglese e americano di "mediare" la situazione.Ciò porto alla morte della repubblica di Weimar e all'ascesa di Hitler che proprio su questi temi incentrò il suo programma.In sostanza la politica esecuzionista francese ebbe senz'altro un ruolo fondamentale nell'ascesa di un movimento ultra-nazionalista che nacque come risposta alle clausole di Versailles sentite come umilianti dal popolo tedesco,e in effetti lo erano.Basti pensare che secondo quelle clausole la Germania avrebbe finito di pagare il suo debito di guerra agli inizi degli anni 80!!E che nemmeno durante le gravi crisi che colpirono l'economia mondiale e in particolare quella tedesca la Francia cedette dalle sue posizioni esigendo i pagamenti.Insomma non fu concesso al governo di Weimar quell'appoggio che avrebbe meritato,se non altro perchè mostro buona volontà nell'accettare quelle clausole.

In secondo luogo l'altro errore fu quello di non attrarre Mussolini all'interno della coalizione anglo-francese.Al di là di quanto si possa pensare Mussolini non fu dall'inizio pregiudizievolmente schierato con Hitler,anzi il duce nutriva per quest'ultimo una sincera antipatia sin dall'inizio.Egli era un freddo calcolatore e badava ben poco all'ideologia.Si sarebbe schierato con chi,secondo lui,gli avrebbe permesso di ottenere quanto voleva ossia prestigio internazionale e un impero.Queste due ambizioni cozzavano evidentemente con gli interessi inglesi e francesi,che pur di non rinunciare a parte della loro influenza in Africa e nel Medittarraneo preferirono scartare questa ipotesi,spingendo letteralmente Mussolini fra le braccia di Hitler,con tutte le catastrofiche conseguenze che questo ha comportato.

Faccio un ultima precisazione,tanto per non essere frainteso:con questa mia ultima affermazione non voglio in alcun modo giustificare Mussolini o dispensarlo dai suoi errori.Voglio solo dire che con un pò di buona volontà e un pò di lungimiranza da parte di Francia e Inghilterra credo che la seconda guerra mondiale si sarebbe potuta evitare.

[/quote]
ti stai dimenticando che tra il folle nazismo hitleriano e il militarismo esapnsionista di Guglielmo II, eisiste il precedente del II reich tedesco del cancelliere di ferro Otto von Bismarck.
la Francia fu sconfitta e umiliata a Sedan nel 1870 dal neo impero germanico di guglielmo I.
era dunque normale che la francia in una eventuale "rivincita" si sarebbe dimostrata riottosa con gli odiati tedeschi, esattamente come si comportarono poi le truppe naziste in conseguenza dell'occupazione del territoio franco.
infine discordo totalmente con ciò che dici di Mussolini e indi il ruolo dell'Italia.
l'unica nota di riguardo che ha avuto il nostro Paese durante la seconda grande guerra è stata l'umiliante scarsezza di qualità delle truppe militari.
ora rivolgersi contro alla Germania Nazista sarebbe risultato una sorta di suicidio.
ostentare neutralità avrebbe delineato due divere ramificazioni, una peggio dell'altra
1)le truppe naziste ci avrebbero invaso cmq e noi impotenti militarmente avremmo sottostato.
2)destino fatale alla nostra libertà civile:
l'opinione pubblica mondiale accetta il regime fascista x le sue doti risolutive mostrate dinanzi alla difficile "quistione" mondiale appena trascorso e dunque il regime va instauratosi con la massima garanzia e normalità;
oppure inizia una nuova tragica guerra civile italiana sotto l'indifferenza dei nostri cosiddetti alleati, che probabilmente avrebbe portato i comunisti al potere (e nn in maniera democratica) e l'Itlia nuova provincia del blocco sovietico staliniano.
scegli tu.

[/quote]Non mi sono dimenticato della guerra franco prussiana,però se vedi bene le clausole a cui dovette sottostare la Francia furono molto meno dure di quelle che dovette subire la Germania.Ed è indubbio che questa miopia francese favorì l'ascesa di Hitler.Per quanto riguarda le opzioni che tu mi proponi non mi sento di scegliere è un pò una come giocare con la storia e non mi sembra il caso.
_________________
IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE.

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mariano

Reg.: 01 Nov 2003
Messaggi: 2282
Da: san remo (IM)
Inviato: 26-07-2004 15:55  
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In data 2004-07-26 00:28, Hamish scrive:
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In data 2004-07-25 22:43, mariano scrive:
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In data 2004-07-25 20:48, Hamish scrive:



Hitler odiava Stalin.
Stalin non si è mai fidato completamente di Hitler (e visto come è andata non aveva tutti i torti).
Erano due dittatori spietati e opportunisti (da qui e solo da qui, il patto di non aggressione) ma amiconi assolutamente no.
Mai.
Non solo Stalin ha permesso a Hitler di fare quel che ha fatto: Francia e Inghilterra hanno responsabilità enormi.
avrebbero potuto fermare la Germania quando ha occupato la Renania smilitarizzata, quando si è annesso l'Austria, quando ha smembrato la Cecoslovacchia. La loro miopia e indecisone è stata fatale.
Il fatto è che parlare di Storia ideologizzandola a tutti i costi è di per se disonesto e anti storico: che cosa cazzo c'entra se i soldati dell'Armata Rossa erano oppure no ferventi comunisti? E soprattuto a chi gliene frega qualcosa di questo?
A leggere certi interventi sembra quasi che i Russi, in quanto comunisti, si siano meritati l'invasione nazista: e quanto a comportamenti in tempo di guerra noi italiani avremo solo da vergonarci e tacere per quello che abbiamo combinato.

Il ruolo dell'Armata rossa fu fondamentale per il buon esito della seconda guerra mondiale. Senza di essa non si sarebbe potuto vincere. Punto.
Poi ci sono idee e ideologia, ma è tutta un'altra storia.



Che Hitler e Stalin si odiassero è un fatto indiscutibile,così come il fatto che,al di là del perchè dell'intervento,il ruolo dell'armata rossa fu fondamentale ai fini dell'esito del conflitto.Anche per quanto riguarda le responsabilità di Francia e Inghilterra sono d'accordo,più per la prima a mio avviso che non per la seconda.L'errore però,a parte quello che hai citato tu,fu commesso prima,molto prima.E gli errori a mio avviso furono due:il primo fu commesso sostanzialmente dalla Francia che uscita vincitrice dalla prima guerra mondiale voleva annullare per sempre la pericolosità della Germania come sua rivale sul continente europeo imponendo a quest'ultima clausole durissime e umilianti con la "pace" di Versailles e tutto ciò nonostante il tentativo inglese e americano di "mediare" la situazione.Ciò porto alla morte della repubblica di Weimar e all'ascesa di Hitler che proprio su questi temi incentrò il suo programma.In sostanza la politica esecuzionista francese ebbe senz'altro un ruolo fondamentale nell'ascesa di un movimento ultra-nazionalista che nacque come risposta alle clausole di Versailles sentite come umilianti dal popolo tedesco,e in effetti lo erano.Basti pensare che secondo quelle clausole la Germania avrebbe finito di pagare il suo debito di guerra agli inizi degli anni 80!!E che nemmeno durante le gravi crisi che colpirono l'economia mondiale e in particolare quella tedesca la Francia cedette dalle sue posizioni esigendo i pagamenti.Insomma non fu concesso al governo di Weimar quell'appoggio che avrebbe meritato,se non altro perchè mostro buona volontà nell'accettare quelle clausole.

In secondo luogo l'altro errore fu quello di non attrarre Mussolini all'interno della coalizione anglo-francese.Al di là di quanto si possa pensare Mussolini non fu dall'inizio pregiudizievolmente schierato con Hitler,anzi il duce nutriva per quest'ultimo una sincera antipatia sin dall'inizio.Egli era un freddo calcolatore e badava ben poco all'ideologia.Si sarebbe schierato con chi,secondo lui,gli avrebbe permesso di ottenere quanto voleva ossia prestigio internazionale e un impero.Queste due ambizioni cozzavano evidentemente con gli interessi inglesi e francesi,che pur di non rinunciare a parte della loro influenza in Africa e nel Medittarraneo preferirono scartare questa ipotesi,spingendo letteralmente Mussolini fra le braccia di Hitler,con tutte le catastrofiche conseguenze che questo ha comportato.

Faccio un ultima precisazione,tanto per non essere frainteso:con questa mia ultima affermazione non voglio in alcun modo giustificare Mussolini o dispensarlo dai suoi errori.Voglio solo dire che con un pò di buona volontà e un pò di lungimiranza da parte di Francia e Inghilterra credo che la seconda guerra mondiale si sarebbe potuta evitare.



ti stai dimenticando che tra il folle nazismo hitleriano e il militarismo esapnsionista di Guglielmo II, eisiste il precedente del II reich tedesco del cancelliere di ferro Otto von Bismarck.
la Francia fu sconfitta e umiliata a Sedan nel 1870 dal neo impero germanico di guglielmo I.
era dunque normale che la francia in una eventuale "rivincita" si sarebbe dimostrata riottosa con gli odiati tedeschi, esattamente come si comportarono poi le truppe naziste in conseguenza dell'occupazione del territoio franco.
infine discordo totalmente con ciò che dici di Mussolini e indi il ruolo dell'Italia.
l'unica nota di riguardo che ha avuto il nostro Paese durante la seconda grande guerra è stata l'umiliante scarsezza di qualità delle truppe militari.
ora rivolgersi contro alla Germania Nazista sarebbe risultato una sorta di suicidio.
ostentare neutralità avrebbe delineato due divere ramificazioni, una peggio dell'altra
1)le truppe naziste ci avrebbero invaso cmq e noi impotenti militarmente avremmo sottostato.
2)destino fatale alla nostra libertà civile:
l'opinione pubblica mondiale accetta il regime fascista x le sue doti risolutive mostrate dinanzi alla difficile "quistione" mondiale appena trascorso e dunque il regime va instauratosi con la massima garanzia e normalità;
oppure inizia una nuova tragica guerra civile italiana sotto l'indifferenza dei nostri cosiddetti alleati, che probabilmente avrebbe portato i comunisti al potere (e nn in maniera democratica) e l'Itlia nuova provincia del blocco sovietico staliniano.
scegli tu.

[/quote]Non mi sono dimenticato della guerra franco prussiana,però se vedi bene le clausole a cui dovette sottostare la Francia furono molto meno dure di quelle che dovette subire la Germania.Ed è indubbio che questa miopia francese favorì l'ascesa di Hitler.Per quanto riguarda le opzioni che tu mi proponi non mi sento di scegliere è un pò una come giocare con la storia e non mi sembra il caso.

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sarà che da ragazzo di sinistra considero il cosiddetto "revisionismo" la + infamante delle bestemmie, ma secondo me ciò che è successo alla Germania nel I dopo guerra lo trovo + che comprensibile.
prima di tutto il personaggio di Bisamrck nn ha cero bisogno di presentazioni.
egli con la sua politica cospiratrice e macchiavellistica, ma sempre densa di forti successi soprattutto x il merito del suo genio di statista, ha imbevuto il popolo tedesco di una fantomatica superiorità razziale e dunque dirittevole di fagocitare con la massima nncuranza tutti gli altri popoli europei.
qui si vede il germe malato del nazismo che comincia a frementare.
poi i grandi successi militari e le pregnanti persecuzioni dei cosiddetti avversori all'impero prussianico (marxisti e ebrei soprattutto) hanno privato la società reggente di una cultura di rigore morale e civico gradata a inerpicare nello stato una degna gerarchia costituzionale.
Bismarck dopo la vittoriosa guerra nei versi di Napoleone III, capì che ora la sua Prussia aveva raggiunto una + che rassicurante stabilità territoriale, e genialmente si trasformò in un uomo di pace nonostante il palese disprezzo che provava x l'Europa.
purtroppo dopo l'ascesa al trono di Guglielmo II, bismarck fu costretto a ritirarsi a vita privata e tutto peggiorò novamente: di nuovo la germania comincia a sciorinare le proprie mire imperiali che portano lo scoppio della I grande guerra e concepisco ciò che sarà il nazismo.
forse l'asse vittorioso sbagliò ad infervorarsi tanto con i celeberrimi sconfitti; forse avrebbero dovuto impegnarsi anche con degli aiuti portati a insturare una reale democrazia nel paese, ma le colpe del nazismo rimangono delegate esclusivamente al popolo tedesco, che cmq ha pagto abbastanza sofferenze x essere perdonato e amato.
p.s. la battuta finale "scegli tu" era x intederci che certe volte le vittorie si conquistano con il sangue e la polvere, esattamente dove è nata la nostra cosiddetta democrazia.
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Io accetto il caos, non so se il caos accetta me.

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xander77

Reg.: 12 Ott 2002
Messaggi: 2521
Da: re (RE)
Inviato: 26-07-2004 16:31  
Trattato di Versailles: c'erano clausole durissime, è vero, ma non sono solo e soprattutto queste che hanno portato Hitler al potere. La repubblica di Weimar era già morta prima di nascere perchè i tedeschi, o meglio la nuova classe dirigente tedesca non ebbe il coraggio di fare piazza pulita della vecchia aristocrazia militare prussiana che di fatto deteneva il potere da sempre e che aveva portato la Germania sull'orlo del baratro nella prima guerra mondiale. Erano stati i capoccia dell'esercito prussiano a chiedere l'armistizio e a scappare con la coda fra le gambe nel 1918, per poi tornarsene come niente fosse successo pochi mesi dopo la fine della guerra e incolpare della disfatta (da loro provocata) e della pace ignominiosa il governo di Weimar da poco insediato.
In uno stato devastato dalla guerra, con i militari che avevano più potere di ministri e parlamentari, con una magistratura conservatrice e iniqua, con una borghesia e un'aristocrazia che avevano in spregio la democrazia non è stato difficile per Hitler aggiungere menzogne e menzogne e salire al potere.

Mussolini e Hitler: nei confronti del Fuhrer il Duce ha avuto sempre sentimenti ambivalenti e talmente oscillanti da poter essere definiti quasi schizofrenici.
Si arrabbiò molto quando seppe del patto Molotov-Ribbentropp,ma non fece nulla più che inviare qualche telegramma per esprimere la sua preoccupazione.
Esigeva garanzie per l'indipendenza dell'Austria (c'era la questione del SudTirolo), e aveva ricevuto assicurazioni dal dittatore tedesco in questo senso, ma quando Hitler realizzò l'Anschluss, il Duce non mosse un dito, ricevendo in cambio una telefonato di un Hitler entusiasta che ai limiti della commozione ringraziava "l'alleato" italiano con tutto il cuore.
Mussolini per tutto il '39 tentà attraverso Ciano e il suo ambasciatore a Berlino di far desistere Hitler (intanto il patto d'acciaio era già una cosa fatta) dalla invasione della Polonia, non per un desiderio di pace, ma perchè era consapevole che l'Italia non sarebbe stata pronta per la guerra prima di 4-5 anni e per l'indole guerriera e guerrafondaia di Mussolini non poter scendere in guerra insieme alla Germania era insopportabile.
Inghilterra e Francia non avevano interesse ad attirare l'Italia nella loro alleanza,prima di tutto perchè la davano per scontata (questo si, un madornale errore di valutazione), visto che insieme erano usciti vincitori dalla grande guerra; in seconda battuta l'Italia era il più debole fra le "grandi potenze" europea.
Più che altro Inghilterra e Francia dovevano a tutti i costi tentare e ritentare un avvicinamento all'Urss, cosa che hanno fatto male e senza una reale convinzione.
_________________
"Quando sarò grande non leggerò i giornali e non voterò. Così potrò lagnarmi che il governo non mi rappresenta. Poi quando tutto andrà a scatafascio, potrò dire che il sistema non funziona e giustificare la mia antica mancanza di partecipazione"

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