| Autore |
Procreazione assistita |
aralis
Reg.: 18 Ott 2003
Messaggi: 3151
Da: bolzano (BZ)
|  Inviato: 01-07-2004 13:15 |
|
quote:
In data 2004-07-01 10:22, ipergiorg scrive:
EricDraven nelle tue considerazioni guarda caso manca totalmente il nascituro.
Non ho mai detto di avere la verità in tasca. Qualcuno però è assolutamente convinto che certe malattie sono incurabili e lo resteranno. A queste persone dico anche che la scienza ha trovato certe guarigioni assolutamente inspiegabili. Quindi essere assolutamente certi che un bambino morirà dopo 6 mesi di sofferenza non è possibile. Si fa solo un calcolo di probabilità e la si spaccia per certezza e verità.
|
Ma tu sei veramente convinto di quello che dici? pensi veramente che la " guarigione inspiegabile" di un bambino giustifichi le sofferenze di altri 100 o 1000? hai mai visto veramente soffrire un neonato? hai mai visto la disperazione di una mamma quando lo vede, anche se era consapevole di metterlo al mondo, e ha fatto la scelta di tenerlo per questioni religiose? hai mai visto l'espressione che ha il medico che lo ha fatto nascere, quando torna a casa? Io credo di no. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-07-2004 13:42 |
|
|
Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 01-07-2004 13:49 |
|
mi dispiace ipergiorg ma non sono d'accordo. essendomi laureata in filosofia della scienza ti posso dire che:
1-ogni teoria scientifica si fonda sul calcolo delle probabilità, la certezza matematica non esiste. tuttavia vi sono leggi considerate come certezze, e poi vi sono quelle che sono le ipotesi e gli esperimenti.
2- la scienza oggi non sa curare moltissime malattie, oggi intendo 2004, e questo è un dato di fatto...dovresti leggere un pò di più e documentarti..
3- preferisci che la scienza proceda attraverso guarigioni inspiegabili, miracoli e casualità oppure attraverso teorie ed esperimenti?
4- sperimentare nuove cure sugli embrioni è l'unico modo per trovare rimedio a queste malattie. tu dirai che così sacrifichiamo la vita dell'embrione, che comunque sarebbe stata una disgrazia..e in tutta sincerità faccio farica a definirla vita...ci sono condizioni fondamentali perchè un essere si consideri una persona, quali la dignità , la consapevolezza di esistere...e questo embrione non le avrebbe!
5- i sacrifici di quegli embrioni destinati a morte certa, ti ripeto, certa, perchè la scienza non aspetta Dio che scenda a fare il miracolo, salverebbero forse in futuro altre vite e altri embrioni.
_________________
"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 01-07-2004 14:03 |
|
Se parliamo di cure e ricerca medica suggerisco di aprire un altro topic. Questo era iniziato se non sbaglio con il caso di una coppia che ha il 70% di probabilità di far nascere un figlio malato e per questo seleziona gli embrioni. Questo comportamento provoca alcuni quesiti la ricerca sulle cellule staminali altri. La legge riguarda anzitutto la procreazione assistita e non la ricerca medica.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 01-07-2004 20:29 |
|
la maggioranza clericale che ha votato la legge ha voluto colpire quella sull' aborto.
perche' è ovvio che se passa il concetto che l'embrione è gia' un essere vivente, l'aborto diventa automaticamente e sempre un REATO!
ora chi stabilisce se l'embrione è un essere umano completo o no?
la chiesa?
gli scienziati?
oltre agli oltranzisti ipermoralisti come ipergiorg (ma quando mi confessi di essere di FI???), vorrei sentire qualche altra opinione.
Stilgar tu guardi solo l'aspetto della ricerca, ma c'e' ben altro.
e gli altri...caspita è vero quando si tratta di casi di coscienza...quest'ultima tace.
e voi con lei.
_________________
..no..no..aspettate: apriamo un dibattito!
[ Questo messaggio è stato modificato da: Hellboy il 02-07-2004 alle 12:44 ] |
|
aralis
Reg.: 18 Ott 2003
Messaggi: 3151
Da: bolzano (BZ)
| | Inviato: 01-07-2004 20:38 |
|
quote:
In data 2004-07-01 20:29, Hellboy scrive:
e gli altri...caspita è vero quando si tratta di casi di coscienza...quest'ultima tace.
e voi con lei.
|
Scusa, Hellboy, ma io non credo che se qualcuno qui non esprime la sua opinione sia perchè la coscienza tace.
Si tratta di un argomento in cui entrano in gioco tanti fattori e tanti punti di vista, molto difficile anche per gli stessi medici che hanno a che fare con queste
problematiche.
Io credo che la maggior parte di utenti non esprima un parere perchè non conosce nulla, di queste cose. Tantissime coppie si informano su questi argomenti solo quando diventano un loro problema. |
|
Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 01-07-2004 22:47 |
|
quote:
In data 2004-07-01 10:22, ipergiorg scrive:
EricDraven nelle tue considerazioni guarda caso manca totalmente il nascituro.
Non ho mai detto di avere la verità in tasca. Qualcuno però è assolutamente convinto che certe malattie sono incurabili e lo resteranno. A queste persone dico anche che la scienza ha trovato certe guarigioni assolutamente inspiegabili. Quindi essere assolutamente certi che un bambino morirà dopo 6 mesi di sofferenza non è possibile. Si fa solo un calcolo di probabilità e la si spaccia per certezza e verità.
|
D'accordo allora propongo che sarà ipergiorg a spiegare alle coppie sterili che, nonostante la scienza possa dargli la possibilità di avere un figlio, dovranno rinunciarvi perchè il punto di vista morale-religioso di alcuni è diventato legge.
Lo stato deve essere L A I C O per garantire a tutte le convinzioni uguale dignità. Una legge che regoli una materia complessa come quella delle coppie sterili e della ricerca sugli embrioni è necessaria, ma dovrebbe essere pensata in modo da lasciare il maggior numero di possibilità di successo a una coppia che desidera un figlio e la maggiore libertà possibile alla ricerca.
Tu parli di guarigioni inspiegabili. Ci mancherebbe, mica è stato scoperto tutto! A maggior ragione la ricerca deve essere libera, in modo che quello che oggi sembra un miracolo domani possa diventare possibilità.
_________________
"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
|
Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 01-07-2004 23:05 |
|
Ipergiorg tu ti ricordi di quando eri embrione? Da cosa deriva la tua convinzione che un embrione sia già un essere umano? Certo, nel senso di potenza aristotelica è così... così come uno spermatozoo o un ovulo.
La verità è che ora come ora è impossibile saperlo, quindi il tuo punto di vista ha la stessa validità di quello di chi crede che l'embrione sia soltanto un insieme di cellule.
La differenza tra questi punti di vista è che mentre il secondo non viene a ledere i diritti di chi sostiene il primo, il primo invece, legittimato da questa legge, lede i diritti di chi non lo condivide.
Lo stato per definizione deve tutelare i diritti di tutti.
_________________
"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
|
Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 01-07-2004 23:08 |
|
quote:
In data 2004-07-01 13:42, ipergiorg scrive:
Comunque il punto secondo me che considero l'embrione una vita è il seguente: se sei malato di cancro e ti propongono una sofferenza di 6 mesi per una probabilità di 1/100 di sopravvivere cosa fai? Lasci perdere? Ti lasci morire subito?
Io preferisco soffrire e sperare nell'1/100 o in un progresso scientifico nell'arco di 6 mesi o in un miracolo.
|
Qualunque sia la mia scelta lo stato deve garantirmi di poterla effettuare. Io non ti vengo a imporre l'eutanasia, tu non togliermi il diritto a una morte dignitosa.
_________________
"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
|
stilgar
Reg.: 12 Nov 2001
Messaggi: 4999
Da: castelgiorgio (TR)
| | Inviato: 02-07-2004 01:35 |
|
quote:
In data 2004-07-01 14:03, ipergiorg scrive:
Se parliamo di cure e ricerca medica suggerisco di aprire un altro topic. Questo era iniziato se non sbaglio con il caso di una coppia che ha il 70% di probabilità di far nascere un figlio malato e per questo seleziona gli embrioni. Questo comportamento provoca alcuni quesiti la ricerca sulle cellule staminali altri. La legge riguarda anzitutto la procreazione assistita e non la ricerca medica.
|
Il topic l'ho aperto io e non mi pare di averlo aperto come sostieni tu.
Inoltre se una legge sulla fecondazione assistita va ainteressare temi che hanno poco a che fare con questa, non dovrei parlarne solo perchè qui si parla di fecondazione assitita? Chi lo decide?
Mia intenzione qui era parlare della legge e di cosa comporta, non dell'embrione e del suo presunto essere uomo.
_________________
Profundis - L'anima nera della rete |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-07-2004 09:19 |
|
EricDraven ti entra in quella testa che per me vi sono i diritti dell'embrione?
EricDraven puoi dire con certezza che un embrione non è vita?
EricDraven io non mi ricordo niente dagli 0 ai 3 anni. Allora potevano ammazzarmi?
A chi è sicuro che io sia di FI. E' vero che apprezzo la coalizione di destra. Quello che + apprezzo nel governo è Castelli (Min. Giustizia). Non ho votato per nessuno alle politiche. Ho votato per i radicali alle europee.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-07-2004 09:32 |
|
quote:
In data 2004-07-01 22:47, EricDraven scrive:
quote:
In data 2004-07-01 10:22, ipergiorg scrive:
EricDraven nelle tue considerazioni guarda caso manca totalmente il nascituro.
Non ho mai detto di avere la verità in tasca. Qualcuno però è assolutamente convinto che certe malattie sono incurabili e lo resteranno. A queste persone dico anche che la scienza ha trovato certe guarigioni assolutamente inspiegabili. Quindi essere assolutamente certi che un bambino morirà dopo 6 mesi di sofferenza non è possibile. Si fa solo un calcolo di probabilità e la si spaccia per certezza e verità.
|
D'accordo allora propongo che sarà ipergiorg a spiegare alle coppie sterili che, nonostante la scienza possa dargli la possibilità di avere un figlio, dovranno rinunciarvi perchè il punto di vista morale-religioso di alcuni è diventato legge.
Lo stato deve essere L A I C O per garantire a tutte le convinzioni uguale dignità. Una legge che regoli una materia complessa come quella delle coppie sterili e della ricerca sugli embrioni è necessaria, ma dovrebbe essere pensata in modo da lasciare il maggior numero di possibilità di successo a una coppia che desidera un figlio e la maggiore libertà possibile alla ricerca.
Tu parli di guarigioni inspiegabili. Ci mancherebbe, mica è stato scoperto tutto! A maggior ragione la ricerca deve essere libera, in modo che quello che oggi sembra un miracolo domani possa diventare possibilità.
|
Le coppie sterili possono procreare con questa legge. Ti sei espresso molto male. Guarda che io potrei avere la convinzione che un bambino fino a che non respira aria non è vita (è la posizione cinese sull'aborto). Uno stato L A I C O dovrebbe assecondarmi se uccido un bambino mentre sta per sbucare dall'utero materno?
Il mio problema con l'aborto e la procreazione assistita è che vi sono solo 2 momenti chiaramente identificabili nel processo di nascita di un individuo. Questi momenti sono la fecondazione e il primo respiro d'aria. Se la legge stabilisce per esempio che dopo i 3 mesi dlla fecondazione il feto è vita come fa il legislatore a garantirmi che a 3 mesi meno 1 giorno non lo è???
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-07-2004 10:46 |
|
quote:
In data 2004-07-02 01:35, stilgar scrive:
quote:
In data 2004-07-01 14:03, ipergiorg scrive:
Se parliamo di cure e ricerca medica suggerisco di aprire un altro topic. Questo era iniziato se non sbaglio con il caso di una coppia che ha il 70% di probabilità di far nascere un figlio malato e per questo seleziona gli embrioni. Questo comportamento provoca alcuni quesiti la ricerca sulle cellule staminali altri. La legge riguarda anzitutto la procreazione assistita e non la ricerca medica.
|
Il topic l'ho aperto io e non mi pare di averlo aperto come sostieni tu.
Inoltre se una legge sulla fecondazione assistita va ainteressare temi che hanno poco a che fare con questa, non dovrei parlarne solo perchè qui si parla di fecondazione assitita? Chi lo decide?
Mia intenzione qui era parlare della legge e di cosa comporta, non dell'embrione e del suo presunto essere uomo.
|
La buttiamo anche sulla ricerca medica? E allora devo modificare il mio esempio (fondato sul fatto che l'embrione è vita per carità)
Vostra moglie è incosciente ed ammalata. Dovete decidere se:
1) procedere a 6 mesi di cura che le causa sofferenza con l'1/100 di probabilità di salvezza.
2) farla morire in + breve tempo durante il quale i medici sperimenteranno su di lei alcune ricerche mediche che con una probabilità di 1/10 (e sono generoso) daranno risultati tali da salvare altre vite umane.
Scegliere signori!
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 02-07-2004 10:55 |
|
quote:
In data 2004-07-01 23:05, EricDraven scrive:
La verità è che ora come ora è impossibile saperlo, quindi il tuo punto di vista ha la stessa validità di quello di chi crede che l'embrione sia soltanto un insieme di cellule.
La differenza tra questi punti di vista è che mentre il secondo non viene a ledere i diritti di chi sostiene il primo, il primo invece, legittimato da questa legge, lede i diritti di chi non lo condivide.
Lo stato per definizione deve tutelare i diritti di tutti.
|
Bene le probabilità sono al 50% solo che i rischi che si corrono se si ha torto in un caso o nell'altro non sono comparabili. Esempio: ho una pistola in mano a 6 colpi con una sola cartuccia e sono schifosamente povero. Mi danno 1 milione di dollari per una roulette russa. Lo faccio?
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
|
Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 02-07-2004 12:48 |
|
quote:
In data 2004-07-01 20:38, aralis scrive:
quote:
In data 2004-07-01 20:29, Hellboy scrive:
e gli altri...caspita è vero quando si tratta di casi di coscienza...quest'ultima tace.
e voi con lei.
|
Scusa, Hellboy, ma io non credo che se qualcuno qui non esprime la sua opinione sia perchè la coscienza tace.
Si tratta di un argomento in cui entrano in gioco tanti fattori e tanti punti di vista, molto difficile anche per gli stessi medici che hanno a che fare con queste
problematiche.
Io credo che la maggior parte di utenti non esprima un parere perchè non conosce nulla, di queste cose. Tantissime coppie si informano su questi argomenti solo quando diventano un loro problema.
|
dici???
ho quache dubbio.
vedi il bicchiere mezzo pieno.
prosit!
_________________
|
|
