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Kosovo |
Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
|  Inviato: 04-06-2004 19:56 |
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quote:
In data 2004-06-04 19:49, Quilty scrive:
Si possono percorrere tre vie:
migliorare la situazione
non fare nulla
aggravare la situazione.
Nel caso dell'intervento della Nato la situazione si aggravò paurosamente. Da quando cominciarono i bombardamenti cominciò l'ondata di profughi che fuggivano, mentre la pulizia etnica giungeva al culmine, mai come prima.
Tutto questo non solo è documentato
http://www.repubblica.it/online/mondo/fossa/osce/osce.html
dall'osce e dai rapporty di Amnesty International
http://web.tiscali.it/Controcorrente/amnestysunato.html
ma se si tiene conto del processo attualmente in corso all'Aja contro Milosevic, ci si rende conto che la maggior parte dei crimini di cui è imputato furono commessi DOPO l'inizio dei bombardamenti Nato.
Se si prende poi in considerazione l'intervento umanitario come motivazione dell'attacco,bisogna valutare:
i precedenti in materia di rispetto del diritto internazionale da parte di chi attacca (gli Usa ne hanno ma molto negativi , essendo stati condannati dalla Corte dell'Aja per terrorismo ).
Se si fosse proposto l'Iran di bombardare il Kossovo, nessuno avrebbe preso come seria quell'ipotesi,perchè non rispetta il diritto internazionale . Lo stesso vale ,ma in maniera ben più grave,per gli Stati Uniti che da 60 anni violano qualsiasi elementare diritto umano in ogni parte del mondo.
Bisogna valutare inoltre il perchè certi paesi meritino di essere distrutti per poter essere "salvati" e altri ,dove si verificano ben più gravi pulizie etniche,non lo meritino.
Un paese come la Turchia,che nel corso degli anni 90 ha letteralmente massacrato il suo popolo curdo, tant'è che non è nemmeno permesso a un curdo di poter cantare nella sua lingua pena il carcere,pare non goda del privilegio di essere bombardato;probabilmente perchè fa parte della Nato.
C'è da spiegare inoltre come una missione umanitaria possa permettere l'utilizzo di proiettili all'uranio impoverito,che hanno causato la morte di soldati anche italiani,l'ultimo deceduto qualche settimana fa,oltre ad aver contaminato acque, terreni ,per migliaia di anni a venire,provocando centinaia di casi di cancro.
Come si concilia tutto questo con la missione umanitaria?
Sono solo alcuni aspetti terrificanti di un castello di menzogne sapientemente costruito per giustificare l'ennesima violazione dei diritti e l'ennesimo sopruso da parte dei ricchi nei confronti di popoli indifesi.
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 04-06-2004 alle 19:51 ]
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La mia domanda era semplice:come avresti fermato lo sterminio in Kossovo?Tu ci hai girato in torno,ma non hai risposto.Dire non lo so sarebbe stato meglio...
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 04-06-2004 23:12 |
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iniziare un discorso sul kosovo non mi sembra il caso ma di cose dire ce ne sono tante
PRISTINA - Una missione dell'Onu per accertare la presenza delle fosse comuni a Orahovac e l'annuncio dell'apertura di un ufficio permanente, lo sdegno della comunità internazionale, ancora scontri e combattimenti violentissimi vicino Srbica che impediscono l'arrivo dei soccorsi (uomini e medicinali), le critiche di Emma Bonino ("Inammissibile la distrazione dell' Occidente sul Kosovo"), la Nato che convoca per venerdì una riunione a Bruxelles, mentre in queste ore arriva la conferma che la Jugoslavia sta minando il confine con la Macedonia: ancora orrore dal Kosovo. E' stata davvero una bomba la notizia riportata da due quotidiani (uno tedesco e uno austriaco) della presenza di fosse comuni: 567 cadaveri rinvenuti, 430 dei quali di bambini. Immediata la decisione dell'Unione Europea di inviare emissari a Orahovac per verificare e accertare la verità. Ma è stato un eccidio, come sostenuto dalla stampa, oppure no? Mistero. Confusione. Si rincorrono le conferme e le smentite. Secondo la polizia serba, che ha condotto alcuni giornalisti sul luogo, i giornalisti hanno inventato tutto: "Sono cinquanta le persone sepolte. Il resto sono invenzioni dei giornali, tutte montature, bugie che non stanno in piedi". Dal canto suo anche l'Ue smentisce: l'emissario Ebenberger ha spiegato che nei luoghi indicati dai giornali vi sono attualmente una decina di tombe individuali con i nomi dei rispettivi morti. La presenza delle fosse è stata anche smentita dagli abitanti di Orahovac.
Il tutto però contrasta con le agghiaccianti cifre e le testimonianze degli inviati che si difendono: "Secondo testimoni oculari", è raccontato nelle corrispondenze dalla città nel Sud-Est del Kosovo, "le truppe serbe, il 17 luglio attaccarono la cittadina, si servirono di molte persone quali ostaggi e quali scudi umani. Nei giorni successivi ogni casa venne perquisita. In quell'occasione vi sarebbero stati veri e propri massacri di civili albanesi, intere famiglie sarebbero state sterminate. Allora 25.000 persone, prese dal panico, fuggirono dalla città e attualmente la maggior parte di questi profughi vive nei boschi del Kosovo centrale. Le fosse: sono a quasi un chilometro fuori dalla città, in un campo sterrato che in passato veniva utilizzato come discarica. Alcuni operai impegnati con i trattori e con le escavatrici ne hanno scoperte due. Alcuni cadaveri non sono stati nemmeno seppelliti, affioravano dal terreno ed erano in evidente stato di decomposizione dopo quattro settimane. Ma i morti sono anche nelle case, nelle cantine, e almeno due camion pieni di cadaveri sono partiti per un'altra destinazione. Impossibile, a questo punto, riconoscere i corpi. Tanti, tantissimi, i bambini: più di quattrocento secondo i testimoni oculari, ma non ci sono certezze e la cifra potrebbe via via crescere".
Intanto, la Jugoslavia sta minando il confine con la Macedonia, ecco che sono ripresi gli scontri: violenti combattimenti tra forze di sicurezza serbe e formazioni dell'esercito di liberazione del Kosovo (Uck) sono in corso a Likosane e in altri villaggi nella regione centro occidentale della provincia serba a maggioranza etnica albanese. Il Kic ha sostenuto che i serbi hanno fatto piovere una grandine di razzi e granate dalle loro postazioni a Morina e Lausha. Sempre nella regione di Drenica sono stati visti aerei militari volare a bassa quota su alcuni villaggi. Ancora, altre stime: secondo l'organizzazione umanitaria kosovara "Madre Teresa" il totale dei profughi in fuga dalle zone dei combattimenti è salito a 263 mila unità , ma altre sedicimila persone, soprattutto serbe e montenegrine, hanno trovato rifugio in tre municipalità del Montenegro, hanno riferito altre fonti umanitarie.
Emma Bonino è pesante e durissima nella sua posizione: "Sono indignata per la preoccupante distrazione di molte cancellerie e leader politici nel mondo di fronte alle operazioni di pulizia etnica in Kosovo e nella provincia di Kivu in Congo: ancora una volta - ha detto oggi il commissario europeo - la comunità umanitaria è stata lasciata sola a segnalare gli abusi contro i civili e le violazioni dei diritti umani".
(5 agosto 1998)
attenzione alla data
la questione del Congo ad esempio con le recenti notizie è la dimostrazione che certe situazioni si possono controllare solo con le armi
se poi si crede che gli uomini sono esseri buoni e ragionevoli si fa benissimo ad essere per la pace ad oltranza
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 04-06-2004 23:31 |
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Lord_Elric
ex "EricDraven"
Reg.: 01 Apr 2004
Messaggi: 2186
Da: piombino (LI)
| | Inviato: 04-06-2004 23:50 |
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Il Dalai Lama percorre la via della pace da 50 anni... risultato? Il popolo tibetano è ancora oppresso.
Francia e Inghilterra sono state pacifiche ad oltranza con Hitler... risultato? Quando rischiava di papparsi TUTTA l'Europa allora han dovuto fargli guerra, peccato che nel frattempo fosse diventato così forte da rischiare di vincerla.
Le bombe sulla Germania sono state inevitabili? Mah, si potevano evitare... a patto di continuare a parlare con Hitler di pace mentre Gestapo e SS ti spaccavano di botte...
La pace si deve volerla in 2, se la cerca una parte sola diventa... un calarsi le brache...
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"Elric non può avere ciò che più desidera. Ciò che desidera non esiste. Ciò che desidera è morto. Elric ha soltanto angoscia, rimorso, malvagità, odio. E' tutto ciò che merita e tutto ciò che potrà mai desiderare" M.Moorcock-Elric di Melnibonè |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 07-06-2004 11:59 |
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quote:
In data 2004-06-04 19:56, Hamish scrive:
La mia domanda era semplice:come avresti fermato lo sterminio in Kossovo?Tu ci hai girato in torno,ma non hai risposto.Dire non lo so sarebbe stato meglio...
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Guarda che non c'è bisogno di evidenziare il mio post aprendo un altro topic,ti avrei risposto in quello dove si stava discutendo.
Se vuoi sapere se un'altra soluzione rispetto al bombardamento era possibile,la risposta è SI.
Poi te lo spiego,adesso ho da fare.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 07-06-2004 14:28 |
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quote:
In data 2004-06-07 11:59, Quilty scrive:
quote:
In data 2004-06-04 19:56, Hamish scrive:
La mia domanda era semplice:come avresti fermato lo sterminio in Kossovo?Tu ci hai girato in torno,ma non hai risposto.Dire non lo so sarebbe stato meglio...
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Guarda che non c'è bisogno di evidenziare il mio post aprendo un altro topic,ti avrei risposto in quello dove si stava discutendo.
Se vuoi sapere se un'altra soluzione rispetto al bombardamento era possibile,la risposta è SI.
Poi te lo spiego,adesso ho da fare.
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Il topic non l'ho aperto io ma Gatsby,anzi di questo abbiamo anche discusso nell'altro topic.Se hai una risposta alla mia domanda mi fa piacere e (senza ironia) sono curioso di sentirla,ciao! 
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gatsby
Reg.: 21 Nov 2002
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Da: Roma (RM)
| | Inviato: 07-06-2004 14:35 |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-06-2004 12:15 |
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Una guerra dovrebbe essere l'ultima spiaggia possibile,dopo aver percorso tutte le vie diplomatiche possibili.
Una guerra che si spaccia come guerra umanitaria (come quelle che faceva Hitler,così lui le dichiarava)dovrebbe quindi ancora di più cercare la via diplomatica prima di scatenarsi.
Cercarla a tutti i costi e non cercare di sabotarla.
E' stato fatto tutto il possibile per evitarla? No,poichè la risoluzione di pace scaturita alla fine dei bombardamenti era la via di mezzo tra quello che volevano gli Usa e quello proposto dai serbi PRIMA dell'inizio dell'aggressione militare.
Non avrei migliori parole per spiegarlo se no con quelle del professore americano Chomsky che riporto a questo link:
In Kosovo un'altra soluzione era possibile |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 08-06-2004 14:31 |
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secondo me c'è un ERRORE di fondo:
guerre UMANITARIE
è solo un modo di dire tirato fuori chi sa da chi
quando ci sono problemi appunto bisogna cercare di risolverli tramite la diplomazia
non si trova l'accordo bisogna decidere se intervenire con le armi
unire umanitario a guerra è un modo di dire
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 08-06-2004 14:37 |
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quella di Noam Chomsky è comunque un'opinione e non cambia molto la questione
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-06-2004 14:49 |
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Ma come?
E' straordinario! Le giustificazioni dei sostenitori dell'intervento in guerra sono sempre del tipo: ma come si poteva lasciare che si sterminasse un popolo.
Sono chiare giustificazioni di carattere umanitario, e sono giustificazioni date dalle forze che bombardano , non messe in discussione dalla stampa , e a loro volta ribadite dai sostenitori dell'intervento militare.
Per quanto riguarda Chomsky, la sua è un'opinione basata sui fatti, e questo è quanto. |
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 08-06-2004 15:13 |
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anzi più che un'opinione è un ipotesi
si tratta di eventi complessi nel senso di composti da più parti in relazione fra diloro
come ogni evento complesso se si conosce la partenza non si potrà mai conoscere il risultato finale in quanto non si può prevedere la reazione che determinerà in ogni altra parte che si trova in relazione che a sua volta reagirà nei confronti delle altre
quindi è solo un'ipotesi personale che parte da dei fatti e dai quali è impossibile giungere a delle conclusioni proprio perchè si tratta di un fenomeno comlesso
va bene per scrivere un libro , per fare una lezione all'università punto e basta
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-06-2004 16:40 |
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Come dicevo c'è stata una trattativa,qualcuno l'ha scavalcata,e si è ritrovato a fine guerra con in mano un compromesso su quanto era stato proposto.
La via diplomatica ignorata,umiliata.
Sono fatti, semplici fatti,parlare di ipotesi fa solo capire una cosa: o non si riesce a capire quello che si legge,oppure si è in totale malafede.
Oppure non si legge nulla,la cui cosa è più che probabile.
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Tenenbaum
Reg.: 29 Dic 2003
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Da: cagliari (CA)
| | Inviato: 08-06-2004 17:12 |
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forse è meglio che la rileggi tu
già la premessa è ridicola
"la guerra non era forse dovuta alla volontà degli Stati uniti di imporre, attraverso la Nato, la loro egemonia sui Balcani? "
vorrei sapere quale sia e dove sia tale egemonia
riporto tale brano:
Il "famoso allegato B" stabiliva, a quanto scrive Weller, "i termini standard di un accordo relativo allo statuto delle forze armate che avrebbero costituito la Kfor [la forza d'occupazione della Nato, allora in fase di progettazione]". Non spiega perché tale rivendicazione fu lasciata cadere dalla Nato dopo l'inizio dei bombardamenti, né perché, evidentemente, non si ritenne necessario riprendere tali termini a giugno, al momento dell'effettiva entrata in Kosovo delle forze sotto comando Nato. Queste forze erano ben più consistenti di quelle previste a Rambouillet e ancor più cruciale sarebbe quindi dovuto essere un accordo sul loro statuto. Non dà poi nessuna spiegazione della risposta fornita il 15 marzo dalla Rfj al progetto d'accordo del 23 febbraio. Questa risposta analizza il testo in dettaglio, sezione per sezione, proponendo diverse modifiche e cancellazioni, ma non fa alcun cenno agli allegati le misure di applicazione dell'accordo che, come sottolinea Marc Weller, costituivano la parte di gran lunga più importante del documento ed erano l'argomento dei negoziati in corso a Parigi.
Leggendo questo resoconto non possiamo quindi fare a meno di mantenere un certo scetticismo, indipendentemente dalla disinvoltura con cui l'autore affronta fatti cruciali già peraltro messa in evidenza e dalla sua palese parzialità. Per il momento, comunque, questi punti essenziali rimangono senza risposta. Prendere o lasciare Nonostante gli sforzi dispiegati a livello ufficiale per impedire al pubblico di venire a conoscenza di quanto stava accadendo, i documenti in questione erano di fatto accessibili ad ogni organo di stampa che avesse voluto approfondire la questione. Negli Stati uniti, l'estrema (ed inutile) eventualità di una occupazione da parte dell'Alleanza atlantica della Rfj è stata menzionata per la prima volta nel corso di una conferenza stampa della Nato, il 26 aprile 1999, quando venne fatta una domanda in proposito, ed è stata poi rapidamente lasciata cadere. Tutti questi fatti furono resi noti solo dopo che la Nato aveva ritirato le sue richieste, quando non potevano più avere alcun peso a livello di scelte democratiche. E' infatti subito dopo l'annuncio dell'accordo di pace del 3 giugno che la stampa citava i passaggi chiave "prendere o lasciare" dell'ultimatum di Rambouillet, facendo notare che essi pretendevano che "una forza composta unicamente da truppe Nato fosse pienamente autorizzata ad andare ovunque volesse in Jugoslavia in piena immunità legale" e che "le truppe dirette dalla Nato avessero un accesso praticamente libero su tutto il territorio della Jugoslavia, e non solo in Kosovo (7)".
e in più sarebbe il caso di considerare seriamente il fenomeno della complessità
ma non sforziamoci troppo
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
| | Inviato: 08-06-2004 17:21 |
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Si è sostenuto che, se si fosse raggiunto un accordo a fine marzo, Milosevic non l'avrebbe rispettato. Alla luce dell'esperienza passata, si può ritenere tale conclusione abbastanza verosimile, ma lo stesso potrebbe dirsi della Nato e non solo in questo caso: è prassi comune, da parte delle grandi potenze, smantellare con la forza gli accordi ufficiali (9). Oggi, in maniera assai tardiva, si riconosce che a marzo "sarebbe stato possibile avviare un vero ciclo di negoziati e non il disastroso diktat americano presentato a Milosevic alla conferenza di Rambouillet e inviare un consistente numero di osservatori esterni capaci di proteggere sia i civili albanesi che i civili serbi (10)". Questo, almeno, sembra chiaro. La Nato ha deciso di rigettare le opzioni diplomatiche, che non erano affatto esaurite, e di lanciare una campagna militare che, come previsto, ha avuto terribili conseguenze per gli albanesi del Kosovo.
Così lo leggi e se hai delle precise contestazioni le fai non appellandoti alla complessità degli eventi o a cause di forza maggiore . Contestazioni precise su ciò che si discute,grazie.La banalità la lasciamo a casa. |
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