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Autore I processi di Berlusconi
pibedeoro

Reg.: 26 Giu 2003
Messaggi: 1866
Da: Carrara (MS)
Inviato: 27-10-2003 12:16  
quote:
In data 2003-10-27 12:14, xander77 scrive:
quote:
In data 2003-10-27 11:45, pibedeoro scrive:
Perchè è divertente vedere come certe persone non cambiano mai...
Si fanno tanti bei discorsi sugli altri ma bisognerebbe essere i primi ad accorgersi dei propri comportamenti...



Cioè dici che anche Quilty è sotto processo e/o ha intrattenuto rapporti con la mafia?




Ma che stai a dire... io mi riferisco ai post che leggo scritti da certa gente, dome magari ci si lamenta che si dicono sempre le stesse cose... e poi ovviamente magari sono loro i primi a non cambiare...
_________________
Non può piovere per sempre

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 27-10-2003 12:36  
quote:
In data 2003-10-27 10:34, pibedeoro scrive:
Bren sei post consecutivi... manie di protagonismo?
Quinty continua così... fatti conoscere per quello che sei...
Argomenta sempre con le stesse cose, stesse parole stessi concetti, una monotonia...



quote:
In data 2003-10-27 11:19, xander77 scrive:
Se ti fanno dormire e non ti interessano perchè continui a postare.


quote:
In data 2003-10-27 11:45, pibedeoro scrive:
Perchè è divertente vedere come certe persone non cambiano mai...
Si fanno tanti bei discorsi sugli altri ma bisognerebbe essere i primi ad accorgersi dei propri comportamenti...




Ecco tutti questi messaggi non portano alcun interesse alla discussione.
Sapete che son molte più le occasioni che non mi trovino d'accordo con Quilty, che il contrario.Però lui nei suoi interventi normalmente spiega sempre le sue posizioni.

In questo caso credo che la sua tesi sia:
"io credo che Berlusconi non sia innocente, o comunque non abbia condotto una vita completamente onesta"

E a supporto delle sue considerazioni porta delle argomentazioni.

Adesso o si cerca di confutare le sue opinioni, o le si condividono, o si stà zitti.
I messaggi sopra riportati potevano essere postati in pvt, visto che sono PERSONALI.
Xander ha risposto, mentre spero che altri ignorino.
Questo spero sia l'ultimo messaggio off-topic.
Se volete discuterne passiamo al pvt o andiamo in off-topic.
Grazie

_________________
Il prossimo Sabato sera ti rimanderò indietro nel futuro

[ Questo messaggio è stato modificato da: gatsby il 27-10-2003 alle 12:40 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2003 12:36  
quote:
In data 2003-10-26 23:09, gatsby scrive:
Quilty so che il tutto nasce dalla discussione dell'altro topic, e che molto intelligentemente tu abbia motivato il tuo intervento con ciò che fanno presumere i mass media, però se vuoi controllare, giusto per curiosità, i miei interventi in merito a questa questione potrai notare che mai io ho affermato che Berlusconi fosse(in termini definitivi) innocente, ma solo "non colpevole".





Il mio topic nasce soltanto per dividere due argomenti,visto che nell'altro sul terrorismo si stava divagando finendo per parlare dei processi del Berlusconi.

In realtà non è esatto dire che Berlusconi è stato giudicato "non colpevole".

Nella giurisdizione italiana questo termine non esiste.
Quando si emette una sentenza non avviene che l'imputato sia dichiarato innocente o colpevole(come magari avviene in America,dico magari perchè su questo sono ignorante).

Un imputato può essere ASSOLTO(o prosciolto)o CONDANNATO.
Ma anche nel caso in cui venga assolto,ci sono diverse formule ,come scrivevo in precedenza.

Se chi viene assolto con formula piena è sicuramente estraneo ai fatti,chi viene assolto per prescrizione,ad esempio, non lo è affatto.
Non si può definire Berlusconi "non colpevole" perchè è stato assolto.
E' stato assolto (in alcuni processi) per reati prescritti o per amnistia.
Però i reati li ha commessi,anche se lo Stato non può punirli penalmente.
Non posso dire che Berlusconi sia "colpevole",perchè questo termine non esiste.
Posso dire che ha commesso i reati a lui imputati,non puniti poichè caduti in prescrizione o coperti da amnistia.

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ilNero

Reg.: 11 Apr 2003
Messaggi: 5388
Da: Napoli (NA)
Inviato: 27-10-2003 13:13  
Complimenti Quilty.
Il concetto di prescrizione è da tempo fonte di dibattiti molto accesi dal punto di vista etico-giuridico.
Definire "assolto" un imputato soggetto a prescrizione è un'ingenuità imperdonabile.
E allo stesso modo definirlo "colpevole" è tecnicamente errato.
La Prescizione,come chiaramente spiegavi,rappresenta solo l'interruzione della possibiltà di esercitare un diritto a causa del decorso di un certo periodo di tempo stabilito dalla legge.Sei semplicemente(e molto lacunosamente)"prescritto".
Alla prescrizione si giunge attraverso tutti i mezzi che possono essere utilizzati per prolungare un processo.Basta che una prova(per quanto schiacciante possa essere per l'imputato)venga depositata senza rispettare le dovute procedure o omettendo qualche requisito dell'atto di deposito della stessa(potrebbe bastare anche confondersi è sbagliare un numero nella data di deposito),è da accusatore passi a diventare accusato.Il tutto,sfruttato a dovere ed esibito nel momento topico,ha come risultato l'aggiornamento del processo (a data da precisare)con susseguente grande gioia per l'imputato.
Eticamente Berlusconi potrebbe essere colpevole o non colpevole.
Giuridicamente è "prescritto",e putroppo,può sbatterlo in faccia a chiunque gli venga a contestare qualsiasi reato per cui è stato processato.
_________________
Just a perfect day,
Ma starei meglio se tu non appoggiassi quella mano sulla mia spalla.

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2003 14:05  


Berlusconi è stato condannato in primo grado da una sentenza. In Appello i reati sono caduti in prescrizione, e come si legge da sentenza(bisogna leggere le sentenze, sono gli atti finali di un processo, non carta straccia):
"per nessuno
degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza".


Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento
delle spese processuali. Nella sentenza definitiva tra l'altro
si legge: "Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche
ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All
Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi] furono
realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con
il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e
presidente. […] Non emerge negli atti processuali
l'estraneità dell'imputato".


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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 27-10-2003 15:19  
La presunzione d'innocenza è valida fino al terzo grado.
Come te stesso affermi la sentenza da te riportata è di primo grado, per cui qualsiasi affemazione di colpevolezza da parte nostra, può essere solo un'opinione e non un dato oggettivo incontrovertibile.
_________________
Qualunque destino, per lungo e complicato che sia, consta in realtà di un solo momento : quello in cui l'uomo sa per sempre chi è

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2003 15:33  
Io ho riportato tutti e tre i gradi di quella sentenza,dove i reati a lui imputati sono caduti in prescrizione in secondo grado(e ovviamente confermati dalla Cassazione).

Come tutti sanno in Appello(secondo grado) non si possono fornire ulteriori prove (contro o a favore)rispetto al processo di primo grado. Ci si limita a confermare o annullare la prima sentenza ,dopo aver ascoltato i vari ricorsi.

Solamente che tra un processo e l'altro i vari capi d'imputazione con cui Berlusconi è stato condannato hanno oltrepassato i termini (in materia di tempo)per cui possono esser puniti.
Se un reato ,ad esempio ,può essere punito entro 10 anni da quando è stato commesso, e il procedimento di I grado termina ,a 9 anni dai fatti compiuti, con una sentenza di condanna ,un eventuale Appello a distanza di un anno oltrepassa i limiti di tempo per cui il reato può essere perseguito(tenendo presente il limite dei 10 anni come esempio).
Pertanto il reato viene dichiarato prescritto. Pur non essendo l'imputato estraneo ai fatti a lui contestati o non aver dimostrato la sua innocenza-come si legge dalle sentenze di Appello e Cassazione.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 27-10-2003 alle 15:34 ]

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 27-10-2003 17:46  
Aggiungo inoltre una cosa :

Berlusconi è stato condannato in primo grado.

La sentenza di Appello(II grado)poteva o confermare la condanna oppure assolvere.

Berlusconi è stato assolto,confermato dalla sentenza definitiva della Cassazione.

Ma.

Berlusconi non è stato assolto "perchè il fatto non sussiste", o "per non aver commesso il fatto".
Bensì perchè i termini per punire i reati erano prescritti.

Se Berlusconi fosse risultato estraneo ai fatti , sarebbe stato assolto con formula piena,ribaltando la sentenza di I grado.

Ciò non è avvenuto,ma nella sentenza si afferma che l'imputato NON è risultato estraneo ai fatti (finanziamento illecito)nè tantomeno innocente.

Altrimenti sarebbe stato "assolto per non aver commesso il fatto".

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 28-10-2003 00:38  
quote:
In data 2003-10-27 17:46, Quilty scrive:
Aggiungo inoltre una cosa :

Berlusconi è stato condannato in primo grado.

La sentenza di Appello(II grado)poteva o confermare la condanna oppure assolvere.

Berlusconi è stato assolto,confermato dalla sentenza definitiva della Cassazione.

Ma.

Berlusconi non è stato assolto "perchè il fatto non sussiste", o "per non aver commesso il fatto".
Bensì perchè i termini per punire i reati erano prescritti.

Se Berlusconi fosse risultato estraneo ai fatti , sarebbe stato assolto con formula piena,ribaltando la sentenza di I grado.

Ciò non è avvenuto,ma nella sentenza si afferma che l'imputato NON è risultato estraneo ai fatti (finanziamento illecito)nè tantomeno innocente.

Altrimenti sarebbe stato "assolto per non aver commesso il fatto".




Ti ripeto che proprio da ciò che tu riporti non può esser messa in dubbio la presunzione d'innocenza che te invochi per i presunti terroristi.
Non son importanti le cause, i modi e i tempi,ma solo i dati.E i dati dicono che Berlusconi non è mai stato condannato in terzo grado, quindi è presumibilmente colpevole.
Ognuno può comunque trarre le proprie conclusioni, ma se si passa sopra alla presunzione d'innocenza su Berlusconi, non si vada a criticare che fa ugual cosa su altri episodi.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 28-10-2003 10:18  
Gatsby tu ti rifugi dietro a dei concetti senza entrare nello specifico dei fatti.
La prescrizione non è innocenza,non certo nel caso specifico riportato qui sopra,dove un tribunale ha reso noto con una sentenza che l'imputato non era estraneo ai fatti contestati nè tantomeno innocente.

Se Berlusconi fosse risultato innocente sarebbe stato assolto per non aver commesso il fatto.
Ma questo non è avvenuto,e la sentenza lo spiega.
Non rifugiamoci dietro a dei concetti validi ma generali,entriamo nello specifico.
Valutiamo cos'è la prescrizione e come sia da considerare in questo processo,se l'imputato può essere ritenuto presumibilmente innocente dopo che un tribunale ha affermato esplicitamente con una sentenza l'esatto contrario.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 28-10-2003 10:56  
Guarda che il mio interesse è proprio di natura generale.
Sono ifatti pienamente d'accordo sulla possibilità che ognuno formi le proprie considerazioni su di una persona traendo spunto o conferma da atti ufficiali, prove e quant'altro. Niente infatti mi porterebbe a criticare chi non considera Berlusconi colpevole perchè fonda sui testi da te riportati, le proprie conclusioni in merito.
Il mio discorso è di natura più ampia. E cioè:
Se vogliamo parlare attenendoci ad un ambito giuridico, Berlusconi, i presunti terroristi,etc, sono presumibilmete innocenti perchè non condannati fino al terzo grado di giudizio.
Se vogliamo parlare invece delle nostre opinioni in merito alle medesime persone, esse potranno esser più o meno supporatte da atti e prove più o meno valide, ma resteranno nel campo delle opinioni personali.
Quindi te avrai più motivi di me per considerare Berlusconi colpevole di quanti ne abbia io per supportare la stessa tesi con gli arrestati dell'altro giorno, ma rimarremo comunque nell'ambito soggettivo, delle opinioni.

L'invocazione della presunzione d'innocenza che te chiedevi nell'altro topic, facendo leva sulla prassi giuridica, per analogia e coerenza dovrebbe esser mantenuta anche per altri casi.Sennò non se ne parla, e cercahiamo solamente di discutere nel merito degli arresti.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 28-10-2003 11:14  
quote:
In data 2003-10-28 10:56, gatsby scrive:

Quindi te avrai più motivi di me per considerare Berlusconi colpevole di quanti ne abbia io per supportare la stessa tesi con gli arrestati dell'altro giorno, ma rimarremo comunque nell'ambito soggettivo, delle opinioni.






Ma come? E la sentenza della Cassazione?
Anche quella è opinione soggettiva?

_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 29-10-2003 09:09  
Mi sono andato a rileggere il tutto, e ho cercato.
Berlusconi non è colpevole perchè:
1-In corte d'appello non è stato dichiarato tale
2-La sentenza non è diventata definitiva.

Berlusconi si trova quindi in una situazione ibrida, in cui effettivamente non è innocente, ma neanche colpevole.
Infatti la prescrizione del reato, nonostante la sentenza, non lo rende colpevole.Perchè infatti possa applicarsi tale qualifica è necessaria che la senteznza diventi definitiva, cosa che non è successa.Comunque io stavo sbagliando nell'apporto delle mie argomentazioni e di questo mi scuso con tutti.
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 29-10-2003 12:45  
Cosa intendi quando dici che la sentenza non è diventata definitiva?
_________________
E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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gatsby

Reg.: 21 Nov 2002
Messaggi: 15032
Da: Roma (RM)
Inviato: 29-10-2003 20:13  
Perchè diventi definita c'è bisogno dell'applicazione, mentre per il caso da te riportato, oltre a non esserci una dichiarazione di colpevolezza(Berlusconi non risulta innocente, ma non è dichiarato colpevole), non c'è alcuna alcuna sanzione se non quella delle spese processuali.
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