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veltroni compagno di merende |
Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
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Da: firenze (FI)
|  Inviato: 04-11-2007 17:42 |
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In data 2007-11-04 13:49, Quilty scrive:
Basta. Basta mentire così spudoratamente. O sei un ignorante e parli a vanvera oppure sei intriso della più bieca ideologia.
Ne abbiamo già parlato tante volte sul forum e questi discorsi sono talmente vuoti e superficiali che non varrebbe nemmeno la pena ribadire gli stessi concetti.
Comunque:
1 Socialismo è un termine sinonimo di Comunismo. In Marx assumono lo stesso significato. E' solo nell'ideologia di questa italietta che si vuole confondere.
La dottrina di Marx si chiama SOCIALISMO SCIENTIFICO.La stessa presunta applicazione delle dottrine marxiste/leniniste è stato l'esperimento dell'URSS, ovvero l'unione delle repubbliche SOCIALISTE sovietiche. Perchè ribadisco ancora questi concetti? Perchè è un passo fondamentale per capire la teoria marxista e i suoi limiti e per evidenziare che Marx non ha introdotto proprio nulla di nuovo sul socialismo rispetto a quanto era stato teorizzato in precedenza da tanti altri autori. Personaggi come Futurist tendono infatti con la loro propaganda ad annullare i concetti egualitari che la dottrina socialista ha introdotto , tra cui l'assurda prevaricazione della libertà con la proprietà privata dei mezzi di produzione(e di cui Marx non è l'autore), assegnando come nascita del socialismo il Manifesto del partito comunista. Non c'è nulla di più falso.
Marx è stato solamente un teorico del capitalismo e ha fornito una chiave per superare tale sistema economico(ritenuto iniquo). Tale dottrina è appunto il marxismo/leninismo (l'applicazione concettuale, teorica poi perchè nella realtà Lenin fece a modo suo) che francamente è una posizione ormai datata e indifendibile.
Non lo sono invece i concetti di base del socialismo, quali l'abolizione della proprietà privata,l'annullamento delle classi sociali ecc...concetti nati ben prima di Marx ,a cui una società veramente libera deve necessariamente tendere, ma non secondo il modello di socialismo scientifico di Marx, che altro non è che una teoria del dominio e della prevaricazione che si autoalimenta all'infinito.
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Sorpassiamo pure il fatto non trascurabile che hai evitato di quotare la parte del mio discorso in cui associavo la nascita del comunismo a Marx e a "altri".
Infatti io non voglio certo insinuare che una brutta mattina il comunismo è nato all'improvviso, neanche fosse un segno divino.
Però il manifesto di Marx si chiama "del comunismo" non certo perchè c'è l'ho chiamato io. E difatto i comunisti a quello si ispirano per definizione di comunista, come i cristiani si ispirano a cristo.
Poi altri teorici avranno dato il loro apporto al movimento e nei vari stati una diversa evoluzione; ma il punto di partenza del comunismo e non del socialismo, che esisteva da prima, è il manifesto di Marx ( http://www.sinistra.net/lib/cla/mew/manparcomi.html ). Questo è innegabile, fattene una ragione. Se poi mi vuoi dire che Marx scopiazzò il socialismo e in generale raccolse i molti luoghi comuni e stereotipi dell'epoca mi trovi d'accordo.
Poi oggi il comunismo può essere ancora diverso, però io credo ci si riferisse al comunismo storico nella discussione. E comunque un fantomatico neocomunismo o una rifondazione comunista, con le lezioni che ci da la storia a riguardo, non è meno preoccupante di un neonazismo o una rifondazione nazista (per quanto i nazisti o i comunisti di oggi affermino di essersi "evoluti" rispetto al passato).
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"Verso l'infinito e oltre, per arrivare là dove nessu uomo è mai giunto prima"
"trascendere le limitazioni umane e padroneggiare l'universo" (medaglia Fields)
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 04-11-2007 alle 17:49 ]
[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 04-11-2007 alle 17:50 ] |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 04-11-2007 17:57 |
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In data 2007-11-04 14:22, quentin84 scrive:
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In data 2007-11-04 13:08, Futurist scrive:
Difatto anche sul piano della privazione dei diritti individuali e delle libertà il comunismo batte di molte lunghezze il nazismo, dato che se entrambi hanno privato i popoli della libertà d'opinione e espressione, perseguitando quanti ostacolavano le rispettive verità assolute, il comunismo è arrivato ad intaccare diritti ancora più sacri come quello della proprietà privata e della mobilità (un tedesco poteva uscire, venire e spostarsi per la germania nazista senza particolari difficoltà. Per gli stati comunisti questo non è mai accaduto).
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Verissimo:un tedesco si muoveva senza nessuna difficoltà all'interno della Germania nazista....se non era ebreo.
Ma in fondo possiamo anche fare a meno della libertà di parola e di espressione, l'importante è che nessuno tocchi la proprietà privata, infatti i nazisti non l'hanno toccata o per essere esatti, l'hanno negata solo agli ebrei..te ne eri dimenticato, Futurist?
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gaffe mia... allora il nazismo non è poi così meglio del comunismo, pare che ci sia un'altro punto di somiglianza. Tanto nella merda tutto si assomiglia, no?
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[ Questo messaggio è stato modificato da: Futurist il 04-11-2007 alle 17:57 ] |
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Futurist
Reg.: 30 Giu 2005
Messaggi: 1290
Da: firenze (FI)
| | Inviato: 04-11-2007 18:08 |
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In data 2007-11-04 14:48, quentin84 scrive:
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In data 2007-11-04 14:26, Quilty scrive:
Che poi sia sacro il diritto alla proprietà privata fa veramente ridere come concetto...o fa pena, scegliete voi!
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Oltretutto mi preoccupa che qualcuno possa considerarlo più importante della libertà di parola e di espressione...ma del resto è una cosa totalmente in linea con le idee pseudoliberali di Futurist.
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Bha, anche qui ho esagerato. Del resto la proprietà privata è più un'usanza che non un diritto. Ciò non toglie che nei paesi comunisti non si cercava un condiviso e intelligente superamento della proprietà privata, ma una brutale separazione di un bene acquisito e percepito come tale (volendo si può dire che anche lo stipendio in denaro è un'usanza, ma prova a toglierlo ai lavoratori).
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 04-11-2007 18:51 |
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In data 2007-11-04 13:16, eltonjohn scrive:
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In data 2007-11-03 20:36, honecker scrive:
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In data 2007-11-03 19:04, eltonjohn scrive:
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In data 2007-11-03 18:23, quentin84 scrive:
quote:
In data 2007-11-03 15:44, eltonjohn scrive:
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In data 2007-11-03 13:04, honecker scrive:
quote:
In data 2007-11-03 12:41, eltonjohn scrive:
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In data 2007-11-03 12:36, quentin84 scrive:
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In data 2007-11-03 11:58, eltonjohn scrive:
I partigiani comunisti erano come le SS, ne più e ne meno, uccidevano e depredavano con la scusante che lo si faceva " per il popolo", autentici delinquenti beatificati per decenni da questa sinistra d'accatto che ci ritroviamo.
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Queste cavolate valle a raccontare a Marzabotto o a Sant'Anna di Stazzema, valle a raccontare ai sopravvissuti di Auschwitz.
Sono semplicemente disgustato.
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E tu le stesse cazzate valle a raccontare a chi vive nei dintorni di Kattyn e della Kolyma....
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Dimostra di avere scarsa conoscenza della storia comunista: credevo infatti si parlasse della guerra di liberazione e del ruolo dei partigiani comunisti in essa (che fu fondamentale e decisivo per la sconfitta del nazifascismo). I fatti di Katyn o il campo di detenzione della Kolyma si riferiscono ad altri luoghi (lontani qualche migliaia di chilometri) e ad altri periodi storici (rispettivamente prima e dopo la lotta di liberazione), e sono stati fra l'altro oggetto di menzogne e mistificazioni enormi in chiave anti-sovietica.
Le sue accuse erano, credo (ma non sono sicuro dal momento che le sue conoscenze storiche sembrano molto misere), precise: ovvero che i partigiani comunisti erano uguali alle SS. A questo punto, non Le resta che dimostrare sul piano storico quanto affermato, ovvero che i partigiani comunisti durante la guerra di liberazione abbiano commesso atti di indiscriminata crudeltà come le stragi che sono state citate, che abbiano imbastito un sistema organizzato e sistematico di campi di sterminio, e che propagandassero la superiorità della loro "razza" sulle altre inferiori.
[ Questo messaggio è stato modificato da: honecker il 03-11-2007 alle 13:36 ]
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Fondamentali e decisivi sono stati: Americani, Britannici,Canadesi,Polacchi,Australiani e quant'altro....altro che un branco di rubagalline bolscevichi molti dei quali prima di Badoglio cantavano Faccetta nera
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E' fin troppo evidente che non hai la minima idea di cosa sia stata La Resistenza, comunque noto che non hai citato i Russi che, in termini di vite umane, hanno pagato un prezzo altissimo (di sicuro più alto di quello dei popoli da te ricordati) per combattere i nazisti: venti milioni di morti, molti dei quali civili.
Ovviamente questo non giustifica le violenze della dittatura staliniana (da lettore di Orwell, su Stalin la penso peggio di te), ma è bene ricordarlo.
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Si stava parlando della liberazione dell'Italia, alla quale l'armata rossa (grazie a Dio) non ha partecipato minimamente. Tu parli dei venti milioni di russi morti durante la guerra, tu sai che intere divisioni venivano mandate senza alcun criterio e risparmio di vite umane al massacro in inutili operazioni di controoffensiva da parte dei generali sovietici? Tu sai che Stalin ha lasciato completamente indifesi i confini dell'Unione sovietica poichè convinto che tanto"l'alleato" Hitler non avrebbe mai attaccato? Tu sai che i commissari politici sovietici fucilavano tutti coloro che indietreggiavano e che nella sola Stalingrado più di 40.000 soldati russi sono stati fucilati da altri russi? Tu sai che migliaia di famigliari di soldati russi fatti prigionieri dai tedeschi sono stati fucilati e deportati solo perchè parenti di "traditori"? Tu sai che a guerra praticamente vinta Stalin ha sacrificato 300.000 soldati solo per arrivare prima degli alleati a Berlino? Tu sai che milioni di tonnellate di derrate alimentari furono distrutte per non farle cadere in mano ai tedeschi condannando a morte per fame milioni di sovietici? Devo andare avanti ancora per farti capire che quei venti milioni non li ha fatti fuori solo Hitler?
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Perchè non gli hai sparato? Perchè?..Perchè è un mio amico
[ Questo messaggio è stato modificato da: eltonjohn il 03-11-2007 alle 19:08 ]
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Lo stesso Churchill, anticomunista di ferro, dovette ammettere che lo sforzo militare sovietico fu determinante nel liberare l'Europa dal nazifascismo, di molto superiore, dal punto di vista strategico, ad un'operazione come lo sbarco in Normandia.
Senza Stalingrado i nazisti non sarebbero stati sconfitti...
Quelli che lei riporta sono solamente una serie di episodi, con molte inesattezze peraltro, che vanno nella direzione opposta alle sue intenzione semmai, in quanto dimostrano quanti sacrifici ebbe da sopportare il popolo sovietico al fine di estirpare il terrore nazista.
Si fece ciò che si doveva fare in una guerra di tale portata, nè più nè meno.
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Io mi rifiuto di continuare a confrontarmi con lei (visto che ci tieni tanto ai formalismi, mi adeguo) con quel nick e quell'avatar così sfrontatamente esibiti e m'indigna che gli altri utenti non abbiano nulla da ribadire a riguardo. Si guardi il bellissimo Le vite degli altri, le farebbe bene e magari (tutto è possibile) farla riflettere
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Il suo atteggiamento pare più di fuga che di "indignazione": verrebbe da pensare che non sappia cosa rispondere piuttosto... |
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honecker
Reg.: 31 Gen 2005
Messaggi: 626
Da: Pankow (es)
| | Inviato: 04-11-2007 19:07 |
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Le menzogne e le mistificazioni di alcuni interventi non paiono conoscere vergogna, continuando a deconstestualizzare la storia del comunismo e giudicandola/distorcendola con parametri odierni.
Non si considera che con la rivoluzione d'Ottobre si inizia a costruire il comunismo, navigando praticamente a vista, senza precedenti, e gli errori di un progetto tanto ambizioso e ammirevole erano inevitabili.
Non capisco tutto questo parlare a vanvera della violenza: la violenza era parte costituitiva di ogni processo rivoluzionario, poichè era l' unico strumento allora in grado di cambiare le cose.
La rivoluzione è stata anche violenza, poichè non poteva essere altrimenti: chi si stupisce di ciò è solo un ingenuo.
Senza un atto deciso e rigoroso come quello rivoluzionario i poveri avrebbero continuato a prendere calci in faccia come era sempre stato fino ad allora...
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Popolo, Patria, Socialismo |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 04-11-2007 19:10 |
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quote:
In data 2007-11-04 14:26, Quilty scrive:
Che poi sia sacro il diritto alla proprietà privata fa veramente ridere come concetto...o fa pena, scegliete voi!
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Il "senso" della proprietà privata (più che il diritto) è un riflesso atavico come quello di grattarsi o di starnutire, pensare di debellarlo completamente è a dir poco anti scientifico, se non semplicemente cretino....
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
Messaggi: 9472
Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 04-11-2007 19:15 |
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quote:
In data 2007-11-04 19:07, honecker scrive:
Le menzogne e le mistificazioni di alcuni interventi non paiono conoscere vergogna, continuando a deconstestualizzare la storia del comunismo e giudicandola/distorcendola con parametri odierni.
Non si considera che con la rivoluzione d'Ottobre si inizia a costruire il comunismo, navigando praticamente a vista, senza precedenti, e gli errori di un progetto tanto ambizioso e ammirevole erano inevitabili.
Non capisco tutto questo parlare a vanvera della violenza: la violenza era parte costituitiva di ogni processo rivoluzionario, poichè era l' unico strumento allora in grado di cambiare le cose.
La rivoluzione è stata anche violenza, poichè non poteva essere altrimenti: chi si stupisce di ciò è solo un ingenuo.
Senza un atto deciso e rigoroso come quello rivoluzionario i poveri avrebbero continuato a prendere calci in faccia come era sempre stato fino ad allora...
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Benissimo, qui si giustificano e si legittimano le carneficine e le brutture perpetrate dal comunismo (errori di percorso di un progetto ambizioso). E' semplicemente scandaloso,non ho parole
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-11-2007 19:23 |
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oggi è il 4 novembre, anniversario di vittorio veneto e quindi della Vittoria. l'unica che in questo paese possa avere la v maiuscola (nonché l'unica in generale). in tale data in tutta italia si celebrano riti di commemorazione. tra questi a firenze c'è la funzione al sacrario dei caduti per la patria al cimitero di trespiano. il problema è che in quel sacrario sono sepolti alcuni soldati della repubblica sociale. ergo, tutti gli anni polemiche sull'opportunità di celebrare la funzione proprio in quel luogo.
la domanda è: è possibile considerare i caduti della repubblica sociale caduti per la patria? si può provare a rispondere cercando di capire cosa poteva muovere i volontari ad arruolarsi.
a. spirito di contraddizione (a firenze sempre molto di moda come dimostra a tuttoggi il costante porsi al di sopra delle righe del pavoliniano futurist).
b. riconoscersi negli ideali e nei metodi feroci del nazifascismo. è il movente più criminale, proprio delle bande e delle squadracce "coch" di roma "muti" di milano e "disperata" di firenze nonché della X MAS etc..
c. fedeltà all'alleato dettata dal senso di responsabilità verso scelte collettive che non si possono rinnegare nel momento del pericolo.
d. difesa della dignità della nazione e delle proprie convinzioni politiche dei giorni precedenti l'8 settembre: una scelta di coerenza.
nessuno di queste possibili motivazioni si riconoscono con gli interessi (nobili) della nazione. anche se in alcuni casi questi uomini possono essere stati spinti da una passione sincera e dall'onestà intellettuale e dalla rigidità del loro senso del dovere e dalla coerenza verso se stessi, hanno combattuto per uno stato in pratica occupato, che spendeva la sue risorse per gli interessi della nazione occupante. a fronte della totale sottomissione che gli organi della repubblica sociale avevano nei confronti dei nazisti, il CLN fin da subito aspira a confrontarsi come rappresentante della nazione e di dialogare in una condizione di parità con gli alleati. questa sostanziale parità con gli alleati e aspirazione all'indipendenza, di affermazione del diritto all'indipendenza in tempo di occupazione militare da parte di due eserciti stranieri, si legge chiaramente nella risposta data al proclama del generale alexander dell'inverno del '44. questo principio distingue la lotta partigiana da quella delle brigate nere, e la rende propriamente patriottica rispetto alla seconda. patriottismo non è combattere sotto una bandiera alla quale si è affezionati o che si identifica con il dovere (l'obbedienza non è una virtù) se dietro quelle bandiera non c'è l'essenziale richiamo alla libertà (in senso risorgimentale l'indipendenza in senso più moderno tutte le libertà repubblicane). una qualsiasi lotta di popolo è una lotta sub condicione, non si può prescindere ciecamente da considerazioni di carattere generali e ideali come queste, e non si può porre in secondo piano la tensione all'indipendenza.
per quanto riguarda X MAS e brigate nere quello che hanno fatto durante la guerra è semplicemente disgustoso. buoni allievi dei tedeschi hanno imparato a girare lontano dal fronte e a seminare il terrore impiccando civili nei paesi degli appennini. i tedeschi non si fidavano di farli combattere contro gli alleati e li mandavano contro i connazionali, e quelli, testa china, obbedivano. se anche l'apporto materiale della lotta partigiana alla liberazione fosse stato sopravvalutato, non ci scordiamo che i gruppi partigiani agivano indipendentemente, con un coordinamento autonomo, in filo diretto ma non sottomesso agli alleati, come dimostrano le liberazioni delle città costantemente osteggiato dagli alleati, e il generalizzato "ammutinamento" delle formazioni partigiane nei confronti del proclama di alexander. nessuno obbedì, come a significare: questa è la nostra guerra di liberazione se non ci vuoi aiutare sono fatti tuoi ma non dirci cosa dobbiamo fare. il significato politico e storico della guerra di liberazione sta qui, ben più che nelle percentuali e nelle statistiche del nozionismo storico revisionista. e anche nella volontà organizzativa e volontà di resistenza/indipendenza veramente unica e miracolosa dimostrata da una nazione occupata. solo questa temperie morale può essere paragonata al patrottismo risorgimentale, tutti gli altri sono penosi casi di coscienza, spesso una coscienza malata o ottenebrata da ideali altrettanto malati, o incapace di vedere la sostanza degli avvenimenti. |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
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Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-11-2007 19:27 |
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| ma poichè l'argomanto è complesso e spinoso aprirò tra 2 minuti un nuovo topic sull'omicidio di giovanni gentile. |
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eltonjohn
Reg.: 15 Dic 2006
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Da: novafeltria (PS)
| | Inviato: 04-11-2007 19:32 |
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See...Happy Xmas war is over  
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Riminesi a tutti gli effetti...a'l'imi fata! |
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Hyperion19
Reg.: 23 Mar 2007
Messaggi: 516
Da: Firenze (FI)
| | Inviato: 04-11-2007 20:07 |
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In data 2007-11-04 19:07, honecker scrive:
Non capisco tutto questo parlare a vanvera della violenza: la violenza era parte costituitiva di ogni processo rivoluzionario, poichè era l' unico strumento allora in grado di cambiare le cose.
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è vero che allora la violenza era parte costitutiva di ogni processo rivoluzionario, ma penso che sia contestata la rivoluzione in quanto tale e soprattutto la violenza perpetrata nei confronti delle classi abbienti, borghesi e kulaki, attuata dal regime in fase di contenimento controrivoluzionario e anche di stabilizzazione avanzata. non è un mistero (l'hanno detto trotskij e kruscev) che stalin eliminò la possibilità stessa di una dialettica sociale all'interno dei soviet del popolo attraverso l'uccisione di tutti gli esponenti della classe non proletaria. era un suo scopo programmatico. il livellamento violento delle classi però non trova riscontro in marx né nella teoria della dittatura del proletariato, penso che sia una deriva data dal carattere nazionale del URSS e dalla dottrina del socialismo in un solo paese, poi adottata anche da altri paesi in altri contesti in cui i "nemici del popolo" cioè i fattori di instabilità per l'istituzione erano soverchianti, come è stato in cina e in cambogia (meno in vietnam e in yugoslavia). l'identificazione del partito con l'apparato istituzionale e in particolare della burocrazia del partito con lo stato è una deriva che già trotskij negli anni venti condannava con violenza perchè involuzione della rivoluzione. negli ultimi anni parlò anzi di vero e propria controrivoluzione. operata da una casta burocratica contro gli interessi dcel popolo ergendosi a baluardo del popolo medesimo, anche giustificando l'istituzione di un apparato repressivo. come è evidente nella sinistra, a differenza che nella destra, è presente la negazione e la critica radicale di se stessa, per cui tutti questi fascistelli saputelli non ci insegnano granché di nuovo.
la repressione aveva un senso valutando la debolezza di questi stati nei confronti del particolare tipo di aggressività dell'altro blocco, sempre pronto, senza usare armi, a suscitare il nemico interno e provocare la caduta di un regime tramite ingerenze indebite nel mercato dell'opinione (come gli USA hanno fatto in mezzo mondo seminando disastri come in Cile, e come ambirebbero fare a Cuba). tutto questo non giustifica la violenza di allora ma serve a contestualizzare e a non dare prova di ignoranza ruvida e compiaciuta. |
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Hias84
Reg.: 15 Mar 2007
Messaggi: 1262
Da: Serravalle Pistoiese (PT)
| | Inviato: 04-11-2007 20:23 |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 04-11-2007 23:07 |
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Quindi per ricollegarci al mio discorso, come spiegare allora l'Unione delle Repubbliche socialiste sovietiche? URSS
[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 04-11-2007 alle 23:08 ] |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 04-11-2007 23:11 |
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In data 2007-11-04 19:10, eltonjohn scrive:
Il "senso" della proprietà privata (più che il diritto) è un riflesso atavico come quello di grattarsi o di starnutire, pensare di debellarlo completamente è a dir poco anti scientifico, se non semplicemente cretino....
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Eh certo, allora anche il suffragio universale è un riflesso istintivo come succhiarsi il pollice. Quindi tutte le convenzioni sociali sono riflessi atavici, la nostra costituzione, le leggi create dall'uomo. Complimenti per l'acume.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani. |
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Quilty
Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
| | Inviato: 04-11-2007 23:32 |
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