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Autore A lui i poveri fanno schifo...
Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 20-09-2006 13:48  
Non stiamo parlando del passato ma della situazione attuale.

Libia: dittatore: Gheddafi.
Amico dell'Occidente.

Pakistan: dittatore: Musharraf.
Amico dell'occidente, supportato quando con un colpo di stato ha preso il potere ribaltando un governo democraticamente eletto.

Arabia Saudita: dittatura della casa reale di Saud.
Amici dell'occidente.

Sono alcuni esempi di connivenza dell'occidente con i fondamentalisti, alcuni di loro hanno in mano l'atomica.
La popolazione locale sa benissimo che queste dittature godono della simpatia e del supporto straniero,e possono regnare indisturbate ed essere potenti grazie a loro, stroncare ogni rivolta così come ai tempi di Saddam Hussein amico degli Usa, dei Talebani amici degli Usa o dello Scià di Persia amico degli Usa.

L'Occidente non ha mai speso una parola per scoraggiare la violazione dei diritti umani in questi paesi: tale pratica serve solo come pretesto per attaccare stati indifesi che hanno deciso di ostacolare gli interessi economici degli Stati Uniti nella regione. Così è stato per i Talebani e per i crimini di Saddam, prima supportati e poi denunciati alla pubblica opinione al momento utile per giustificare l'aggressione.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 20-09-2006 13:56  
tu non hai capito di cosa si parla

basta che rileggi l'elenco che hai fatto

stiamo perdendo tempo
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vietcong

Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
Inviato: 21-09-2006 16:22  
quote:
In data 2006-09-19 16:50, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-09-18 15:12, vietcong scrive:

C'è da dire che quando se a un musulmano integralista non piace l'occidente pensa di avere il diritto di distruggerlo, se a un occidentale non piace l'islam non può nemmeno parlarne male (perchè un qualche integralista si sentirebbe appunto in diritto di distruggerlo). Non è proprio una situazione alla pari.





Certo che non è alla pari, se si considera che i paesi musulmani integralisti sono costituiti o da dittature supportate dagli occidentali ( e la popolazione locale lo sa)o sono bombardati da eserciti occidentali che "vogliono portare la democrazia", o sono sottoposti a qualche pulizia etnica.
La differenza è tutta qui: mentre tu vivi comodo e beato nel tuo salotto, qualcun altro è stufo che ,con il tuo silenzio-assenso, la sua casa sia distrutta, il suo paese disintegrato , decimato, umiliato dai tuoi fratelli occidentali.




certo che per essere gente con tanti problemi, mi chiedo dove trovi il tempo di bruciare fantocci del papa o offendersi per delle vignette (abbastanza orribili, mi pare di ricordare) blasfeme.

Probabilmente ho una visione distorta dai media di certi fenomeni, magari quello non era neanche un fantoccio del papa, oppure erano quattro gatti che non rappresentano nessuno. Ma qualunque cosa sia, non ha nulla a che fare con l'emancipazione da una dittatura o con il rivendicare le colpe dell'occidente guerrafondaio. Non erano nè rivoluzionari nè pacifisti, anzi direi che l'integralismo islamico è reazione e belligeranza.

Lo dico perché mi sembra che tu, come buona parte della sinistra, proietti un tipo di consapevolezza politica - che si identifica appunto nel sovvertimento dei regimi e nell'accusa contro le guerre ingiuste - su delle espressioni politiche e ideologiche assolutamente non in grado di sostenerle.

Purtroppo esiste un'orizzonte ideologico che ci vede come il nemico non perchè in grado di analizzare le colpe storiche dell'occidente, ma perchè pensano che siamo dei senza dio (dal loro punto di vista è anche vero) e che le nostre donne sono delle puttane.

Riconosco tutte le colpe dell'imperialismo americano (che esiste da un secolo ma non aveva mai generato fenomeni di terrosismo globale), ma:

A) non accetto di sentirmi in colpa perchè me ne sto sul mio bel divanetto occidentale. basta con questi gioco cattocomunista del senso di colpa.

B) non accetto di giustificare chi ha una visione del mondo rimasta al medio evo più nero perchè è sotto una dittatura amica degli Usa o sotto i bombardamenti degli Usa. anzi, non vedo il legame fra queste due cose. Non mi sembra che i Sudamericani abbiano fatto attentati in giro per il mondo.
Basta con questo gioco cattovomunista del vittimismo-

io stavo parlando della capacità di tollerare visioni del mondo diverse dalla propria. E parlo di un'intolleranza diffusa, che non riguarda solo i poveracci bombardati dagli americani. O anche la fatwa a Salman Rushdie è colpa degli stati uniti?



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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 17:21  
quote:
In data 2006-09-20 13:20, Quilty scrive:
Mi era sfuggito il particolare delle moschee.
Per chi come Tenenbaum non lo sapesse l'Occidente ha attaccato su falsi pretesti due stati sovrani come l'Iraq e L'Afghanistan ( e Israele il Libano).
Sono state bombrdate numerose moschee con la scusa che all'interno vi si nascondevano terroristi. Vero o falso che sia, i luoghi di culto sono stati devastati da una potenza militare straniera che ha invaso illegittimamente una nazione senza armi.
http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraq17/bilanmerc/bilanmerc.html
Se c'è qualcuno che si stupisce per le proteste alle parole del papa,provi ad ampliare un attimo la sua visione dell'insieme.


guarda che non sei il solo essere vivente a conoscenza di tali atti

e nessuno li nega
solo tu vuoi far credere il contrario


peccato che tu hai scritto :

quote:
In data 2006-09-19 16:44, Quilty scrive:
Considerando che ogni giorno o quasi una moschea viene bombardata in Medio Oriente dagli occidentali,le parole del papa suonano come uno sbeffeggio.



ogni giorno o quasi nella mia lingua significa che tale evento si ripete ogni 24 ore

certo spararla grossa fa più effetto
ma non mi risulta che ogni santo giorno ciò accada

esprimiti diversamente la prossima volta

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 17:22  
quote:
In data 2006-09-20 13:33, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-09-20 13:15, Tenenbaum scrive:

ammazzare i monaci buddisti non ha niente di plausibile
la solita storia
tutto ciò che non è come loro vogliono va eliminato
inutile girare intorno all’argomento
il buddismo deve scomparire dal sud del paese
e per farlo non si fanno scrupoli ad eliminare fisicamente la gente

ecco in cosa consiste il pericolo dell’integralismo (sempre che non abbia afferrato l’argomento) e dei pericoli che comporta verso le altre società




Questa è solo la tua interpretazione. L'articolo che riporti non parla affatto di una simile cosa, ma fornisce ben altre spiegazioni di carattere storico e sociale alla base del conflitto in quella regione.
Il tuo è puro qualunquismo non supportato da alcun esempio.




NON HO BEN CAPITO COSA TI DOVREI DIRE
Qualunquismo ?
Tu hai dei grossi problemi

Da una parte, gruppi criminali hanno ucciso poliziotti, insegnanti, monaci buddisti e compiuto attentati contro luoghi pubblici.


http://www.warnews.it/index.cgi?action=viewnews&id=2595

http://www.corriere.it/gallerie/2005/10_Ottobre/04/buddista.shtml

http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=7194

civili e monaci
ecco come il terrorismo islamico combatte le ingiustizie del potere politico

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 17:23  
quote:
In data 2006-09-20 13:36, Quilty scrive:
quote:
In data 2006-09-20 13:15, Tenenbaum scrive:
riprova tu
continua a non comprendere l’argomento trattato
a parte il fatto che i talebani non avevano alcun sostegno del piffero
forse sei rimasto indietro di 20 anni
qui è l’ennesimo esempio di barbaria culturale di ciò con cui dovremmo confrontarci
riprova sarai meno fortunato




I talebani in Texas a parlare di Oleodotti, The Telegraph Online, Londra 1997

I Talebani erano soci in affari degli Usa, i quali li hanno supportati nei loro massacri fino a quando non sono stati più utili e occorreva un cambio di regime i Afghanistan per favorire la costruzione del citato oleodotto.
Riprova e sarai più fortunato.



allucinante
non c’è altro commento

queste cose non hanno alcun senso rispetto a tutto l’argomento trattato

abbiamo anche più volte ricordato che i talebani hanno anche ricevuto decine di milioni di dollari dall’Onu per interrompere le coltivazioni della droga quando sappiamo che è stato ottenuto il risultato opposto

avere relazioni con il mondo esterno, anche di tipo economico non è un reato

solo tu pensi che sia il contrario
ma ti rendi conto dell’insensatezza delle tue affermazioni rispetto all’argomento:
relazioni fra culture differenti

è inutile che ti arrampichi sugli specchi
la cultura di questi movimenti è inconcepibile rispetto ad una società civile, che non significa occidentale
gli esempi che riporti non centrano un bel niente con il fatto che si tratta di barbari che arrivano a distruggere un monumento perché di un’altra religione
ma non vedi che non sei in grado di arrivarci ?

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 17:23  
quote:
In data 2006-09-20 13:40, Quilty scrive:
Caro tenenbaum, se Saddam è stato armato nella guerra contro l'Iran fino a quando non è stato più utile ,il tuo suggerimento di dimenticare il passato lo puoi fare tu, seduto sul tuo comodo divanetto di casa.
Non può certo dimenticare la popolazione locale, costretta a subire un tiranno che stava in piedi con la forza dei dollari di una potenza straniera.
Non possono dimenticare tutte quelle persone che hanno combattuto contro il regime e sono morte.
Prova a uscire dal tuo giardinetto e sarai più fortunato.



ma vedo che pretendere che tu capisca un metodo di analisi storica è troppo difficile

guarda voglio giustificare il fatto che tu non abbia capito cosa intendessi perché io non sono riuscito ad esprimere il concetto

tutto il resto che hai scritto non centra niente con quanto da me scritto

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 17:44  
ma dice bene vietcong

si giustifica una società che vuole rimanere nel medioevo con eventi che niente hanno a che vedere con gli ideali e i principi che indirizzano la società voluta da quelle persone

l'imposione della Sharia (legge islamica) non può essere giustificata da nessun barile di petrolio o guerra o dittatore
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 21-09-2006 21:39  
quote:
In data 2006-09-21 16:22, vietcong scrive:
io stavo parlando della capacità di tollerare visioni del mondo diverse dalla propria.



Partirei da qui per verificare se la tua analisi è corretta,ossia che i musulmani non tollerano una visione diversa dalla loro. Come esempio la fatwa dell'imam Komehini a sancire il fatto che anche nei paesi ostili agli Stati Uniti come l'Iran vige un'assoluta intolleranza. Dimentichi però di rilevare che il regime di Teheran incarcera i suoi dissidenti. Rushdie è musulmano così come i movimenti di opinione studenteschi iraniani e le voci contro al regime che vengono puntualmente represse con la violenza.C'è un movimento di base piuttosto forte all'interno del paese che non accetta le regole del fondamentalismo e si batte per vivere in una società più libera. Non si tratta di marziani o cattolici ma di dissidenti musulmani. Quindi la visione di intolleranza sarebbe da addebitare a una classe religiosa che detiene il potere nascondendosi dietro a dogmi che la società iraniana stessa è ben lungi dall'accettare. Se poi mi si viene a raccontare che i cittadini dell'Iran sono invece felici e contenti di vivere sotto regime e di essere incarcerati dai loro capi religiosi perchè la pensano diversamente , il discorso è chiuso.

Ma torniamo al punto di partenza: vorrei ribaltare la tua affermazione sulla tolleranza, che evidentemente deve intendersi come un discorso universale.
I paesi occidentali tollerano una visione del mondo diversa dalla loro?
Ci sono numerosi esempi che stabiliscono il contrario. L'Iraq , l'Afghanistan , il Libano e i Territori Occupati sono paesi sottoposti ai bombardamenti perchè non si sono allineati alla dottrina del mercato. Al contrario altri paesi fondamentalisti (musulmani) sono portati come esempio di saggezza e positivamente considerati (Arabia Saudita, Egitto, Pakistan, Libia) perchè sono partner fondamentali per le nostre economie.
Gli occidentali , con gli Stati Uniti in cima, possono tollerare qualsiasi civiltà e visione del mondo,a patto che si allineino alle loro esigenze. La maggioranza delle persone che vivono in Medio Oriente pensano che gli Usa abbiano ostacolato la democrazia e l'indipendenza di quesi popoli sostenendo le più brutali dittature (è un fatto)e invadendo i paesi che si ribellavano. Il fanatismo e il fondamentalismo armato trovano sostegno a seguito di questa politica. Se un paese musulmano invadesse l'Italia e bombardasse la tua casa sterminando la tua famiglia proveresti odio. Se vuoi puoi continuare a ignorare le ragioni per cui il movimento Hezbollah o Hamas godono del sostegno della popolazione locale. Puoi limitarti a ricondurre questo fanatismo a una questione puramente di intolleranza religiosa. Dubito comunque che se vivessi in un paese invaso e distrutto da un nemico che vuole portare i suoi valori di democrazia e libertà uccidendo e torturando un'infinità di innocenti, o in una situazione di segregazione razziale accetteresti le tue stesse semplicistiche spiegazioni. Ma è ben evidente che il concetto di tolleranza che vai citando non vale universalmente,ma prende in causa solamente quello che le altre civiltà fanno alla tua,e non viceversa.

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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 21:47  
quote:
In data 2006-09-21 21:39, Quilty scrive:
Ci sono numerosi esempi che stabiliscono il contrario. L'Iraq , l'Afghanistan , il Libano e i Territori Occupati sono paesi sottoposti ai bombardamenti perchè non si sono allineati alla dottrina del mercato.


i territori occupati sono bombardati perchè non si sono allieati all'economia di mercato ?

questa è esilarante

meno male che la parola "occupati" è di per se chiara



quote:
In data 2006-09-21 21:39, Quilty scrive:
Al contrario altri paesi fondamentalisti (musulmani) sono portati come esempio di saggezza e positivamente considerati (Arabia Saudita, Egitto, Pakistan, Libia) perchè sono partner fondamentali per le nostre economie.



ma questa è ancora meglio

positivamente ?
ma se sono dei paesi di merda
ma chi cazzo desidera mai vivere in Libia o Pakistan ?

magari possiamo fare la classifica del peggiore

ma dove li prendi questi giudizi che li segnaliamo a Zelig ?
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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
Messaggi: 7637
Da: milano (MI)
Inviato: 21-09-2006 21:58  
Certo, non si sono allineati alla politica di egemonia di Israele sulla regione strategica per gli interessi stessi degli Stati Uniti, il loro unico supporto militare.
E il positivamente ha come soggetto i governi occidentali,ovviamente.
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E' una storia che è successa ieri, ma io so che è domani.

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vietcong

Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
Inviato: 21-09-2006 22:14  



senti Quilty, io non ho fatto alcun accenno a Hamas o Hezbollah e sono perfettamente consapevole delle ragioni della loro popolarità. Non mi confondere con Tenenbaum. Capisco che chi ragiona in maniera ideologica è sempre preso dalla foga massimalista di dividere il mondo in due schieramenti e di ficcarci dentro tutti o da una parte o dall'altra. Non a caso quei fondamentalisti bruciavano insieme fantocci del papa le bandiere degli stati uniti: il nemico è sempre tutto uguale quando si è preda del rancore ideologico (non a caso durante la guerra fredda gli statunitensi - altro popolo poco laico e inline al fanatismo - accusavano indiscriminatamente di comunismo chiunque avesse idee non conformiste).

Io infatti ho accennato solo a questo episodio concreto, quello delle manifestazioni contro il papa. E non ho detto che i musulmani non accettano una visione diversa dalla loro, ma i fanatici sì, e non vedo come potrei essere smentito. Se io domani vado in TV a dire che non mi piacciono cristo e maometto, stai pure tranquillo che se mi becco una coltellata non sarà da parte di un fanatico cristiano (che pure esistono).


Se poi tu vuoi ridurre ogni questione a "occidente malvagio vs Resto del mondo" fai pure, ma io questa cantilena di quuuanto siamo cattivi non la accetto. Se un paese musulmano mi bombardasse, proverei odio, come dici tu, ma verso lo specfico governo di quel paese, non verso l'insieme dei valori musulmani. Questa è la differenza fra resistere e sprofondare nel medioevo.

Detto questo, ribadisco quanto scritto (e da te scantonato) sopra:

Lo dico perché mi sembra che tu, come buona parte della sinistra, proietti un tipo di consapevolezza politica - che si identifica appunto nel sovvertimento dei regimi e nell'accusa contro le guerre ingiuste - su delle espressioni politiche e ideologiche assolutamente non in grado di sostenerle.



Ah, e la prossima volta rispondi a ME, non a Tenenbaum o a un fantoccio su cui proietti il tuo risentimento verso l'imperialismo americano.






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Tenenbaum

Reg.: 29 Dic 2003
Messaggi: 10848
Da: cagliari (CA)
Inviato: 21-09-2006 22:57  
toh una notiziola di quelle ad hoc

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/21/cristiani.shtml

vietcong
domani organizza una manifestazione a Roma davanti alla moschea

e se si brucia qualcosa fa pure audience

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Quilty

Reg.: 10 Ott 2001
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Da: milano (MI)
Inviato: 22-09-2006 11:20  
Mi dispiace Vietcong ma non c'è nessuna ideologia nell'affermare che se si vuole sconfiggere l'integralismo religioso bisogna smettere di alimentarlo. E' un fatto che i movimenti integralisti come Hamas o Hezbollah siano nati e abbiano acquistato popolarità dalla resistenza ai crimini di guerra perpetrati dagli Usa e Israele nella regione, così come è un fatto che molte dittature ultra fondamentaliste godono del sostegno dei governi occidentali.
Solamente chi non si preoccupa di una nuova minaccia terroristica può ignorare le cause del fanatismo e dell'odio e addebitarle ,come fai tu, ad una semplice intolleranza religiosa,quando poi tu stesso hai distinto gli integralisti che bruciano i simboli dell'occidente (bandiere e religione)dal resto dei musulmani.
A molta gente non piace che qualcuno vada in casa loro a portare terrore e morte e a imporre la propria cultura: certo, deve essere un concetto un po' strano e molto ideologico parlare di fatti accaduti nel mondo reale. Pretendere di non collegarli con un certo tipo di risentimento non solo è assurdo ma non fa altro che aumentare la possibilità che il fanatismo dilaghi e che episodi di intolleranza si verifichino sempre più spesso, dato che la politica dell'occidente non cambia in Medio Oriente.
Forse hai un'idea un po' vaga o sei un ingenuo se credi che mentre tre o quattro stati bruciano e si contano i morti la gente dovrebbe accettare serenamente il proprio destino senza tentare una reazione.
Solamente un ipocrita potrebbe crederci.

[ Questo messaggio è stato modificato da: Quilty il 22-09-2006 alle 11:22 ]

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vietcong

Reg.: 13 Ott 2003
Messaggi: 4111
Da: roma (RM)
Inviato: 22-09-2006 11:35  

io ho fatto una battuta sulla suscettibilità, sull'impossibilità di stabilire un rapporto di critica reciproca.

Theo Van Gogh, il regista che ha denunciato la sottomissione della donna nel mondo islamico, si può ascrivere fra le vittime della politica americana e israeliana? Il pazzo che l'ha accoltellato stava "reagendo" ai soprusi subiti dal suo popolo (quale che fosse)?

non sono io che sono ingenuo e non voglio vedere le cause politico-economiche dei fenomeni, sei tu che sei incapace di circosrivere i problemi, di affrontare una problematica di mentalità e di cultura per quello che è, senza fare riferimento a una visione di blocchi contrapposti senza la quale evidentemente non sei in grado di leggere la realtà. Ma con questo atteggiamento non farai che dimostrare all'infinito il tuo punto di partenza (risentito e vittimistico, secondo me), ossia che tutto nasce dalle colpe dell'occidente.


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