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Commenti e discussioni sul Referendum de 12-13 Giugno- |
ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
|  Inviato: 10-06-2005 15:37 |
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quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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facciamo un caso ipotetico: tu e il tuo uomo decidete di fare un figlio e riesci tranquillamente a rimanere incinta. Siccome sono un bastardo (o ho bisogno di un embrione in più per le mie ricerche) te lo sottraggo a tua insaputa e lo uso per i miei scopi. Tu lo vieni a sapere: ma io ti dico ehi di che ti preoccupi! Non aveva ancora 14giorni, nessuna struttura cerebrale!!
Tu cosa mi rispondi?
"UFF QUANTO TEMPO PERSO?" daltronde ti ho tolto solo un po' di cellule quante ce ne sono in un graffio per esempio.
_________________
Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 10-06-2005 15:46 |
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quote:
In data 2005-06-10 15:37, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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facciamo un caso ipotetico: tu e il tuo uomo decidete di fare un figlio e riesci tranquillamente a rimanere incinta. Siccome sono un bastardo (o ho bisogno di un embrione in più per le mie ricerche) te lo sottraggo a tua insaputa e lo uso per i miei scopi. Tu lo vieni a sapere: ma io ti dico ehi di che ti preoccupi! Non aveva ancora 14giorni, nessuna struttura cerebrale!!
Tu cosa mi rispondi?
"UFF QUANTO TEMPO PERSO?" daltronde ti ho tolto solo un po' di cellule quante ce ne sono in un graffio per esempio.
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ma io non so: ma che piffero di esempio è???
è cosi che ragioni? facendo un minestrone unico con 3000 ingredienti diversi, basta che sia buono alla bocca?
andiamo bene!
io non posso rispondere alla tua domanda, un pò perchè non ha senso, ma anche perchè non c entra nulla con il referendum e con gli embrioni che verrebbero messi in gioco.
ti rispondo cosi dai: se io e mio marito producessimo tramite fec assistita diciamo 5 embrioni, me ne impiantassero uno e va tutto bene, gli altri 4 li lascio MOLTO PIù CHE VOLENTIERI ALLA RICERCA.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 10-06-2005 15:59 |
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C'entra invece. Serve per capire quanto sinceramente sei convinta che l'embrione non sia vita
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Jammin Festival
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 10-06-2005 alle 16:00 ] |
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Hamish
Reg.: 21 Mag 2004
Messaggi: 8354
Da: Marigliano (NA)
| | Inviato: 10-06-2005 17:23 |
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quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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Autorizzeresti la sperimentazione su malati in stato neurovegetativo permanente?
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IO DIFENDO LA COSTITUZIONE. FIRMATE. |
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 10-06-2005 20:22 |
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Astenersi, infine, significa trovare la risposta a una domanda capitale: io da dove provengo?
Quindi Ipergiorg tu hai trovato la risposta che da millenni tutti cercano.
Complimenti!
Non dirmelo pero', voglio continuare ad avere i miei dubbi, senza non potrei vivere!
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Hellboy
Reg.: 22 Ago 2003
Messaggi: 4287
Da: Rio Bo (es)
| | Inviato: 10-06-2005 20:36 |
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piantiamola una buona volta con tutti questi bizantinismi.
se oggi - 10 giugno - qualcuno continua ad affermare di non conoscere ancora bene perche' e per cosa si va a votare...bhe....questi qualcuno abbiano il pudore di dire che non conoscono perche' non hanno VOLUTO farlo.
forse che tutti i parlamentari che hanno approvato la legge sono fini scienziati, biologi o medici che conoscono ogni meandro della materia?
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Ayrtonit
ex "ayrtonit"
Reg.: 06 Giu 2004
Messaggi: 12883
Da: treviglio (BG)
| | Inviato: 10-06-2005 20:37 |
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quote:
In data 2005-06-10 17:23, Hamish scrive:
quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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Autorizzeresti la sperimentazione su malati in stato neurovegetativo permanente?
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non la metterei in questi termini.
penso che sarebbe giusto che fossero loro, o i familiari, a decidere, come per l eutanasia.
molta gente non vorrebbe, ma son sicura che qualcuno sarebbe favorevole. io non glielo imporrei mai, ma nemmeno lo impedirei a priori.
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"In effetti la degenerazione non è mai divertente, bisogna saperla mantenere su livelli tollerabili.
Non è tanto una questione di civiltà, ma di intelligenza."
DEMONSETH |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 10-06-2005 20:59 |
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quote:
In data 2005-06-10 17:23, Hamish scrive:
Autorizzeresti la sperimentazione su malati in stato neurovegetativo permanente?
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Credo che nessun esponente del sì abbia mai tentato di paragonare un malato da un embrione.
Detto questo mi limito a dire che non mi trovo d'accordo con te e basta.
Solo vorrei muoverti un appunto. Al di là di alcuni allarmismi esagerati, non mi pare che una certa disinformazione sia da imputare ai sostenitori del sì. Loro naturalmente cercavano di portare acqua al loro mulino evidenziando le presunte imperfezioni della legge. Ciò che tu scrivi non sono bugie, solo mezze verità, cosa direi più che normale in una qualunque campagna referendaria o elettorale. Dire ciò che tu hai scritto riportandolo dal programma di Vespa, era più che altro compito di chi la legge la vuole difendere e si schiera per l'astensione. Peccato che (quasi) nessun difensore della legge abbia avuto l'accortezza di spiegarci perchè questa legge può andare bene ma ci si è limitati ad urlare alla diserzione delle urne e alle critiche al comitato referendario.
_________________
E' ok per me! |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 11-06-2005 09:17 |
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No Sloberi, un conto è non dire tutto, un altro è dipingere due, tre situazioni che non coincidono con la legge. Si tratta di mistificazioni e come tali sono da condannare. Un conto è l'opinione un altro inventarsi i fatti.
Una curiosità sloberi, tu leggi tutti i giorni il Foglio? O Famiglia Cristiana? O l'osservatore Romano? Perchè magari quelle cose qualcuno le ha dette anche prima che nella trasmissione di Vespa, solo che leggendo che so il Corriere o La Repubblica non le hai lette.
Per esempio l'obbligo di massimo tre embrioni è stato preso da molti seguaci referendari come un numero ottimale mentre invece è solo un numero massimo. Questo fraintendimento leggendo il Foglio 1-2 volte a settimana io non ce l'ho mai avuto.
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Jammin Festival
[ Questo messaggio è stato modificato da: ipergiorg il 11-06-2005 alle 09:22 ] |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 11-06-2005 10:07 |
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L'ipocrisia dei Verdi
Carlo Stagnaro
Ci sono o ci fanno? Dice un volantino dei Verdi dedicato al primo quesito referendario, quello sulla “libertà di ricerca scientifica”: “non apparteniamo alla categoria di coloro che ritengono fideisticamente che la scienza nel varcare nuove frontiere non debba rispettare dei confini e dei limiti dettati innanzi tutto dal rispetto della dignità umana. Ben conosciamo i pericoli e le conseguenze delle tentazioni prometeiche dell’Uomo o di una libertà della ricerca affidata solo alle logiche di mercato. Ma il punto oggi è che la Legge 40 ha chiuso repentinamente e drasticamente ogni possibilità di ricerca clinica e sperimentale sulle cellule staminali embrionali a fini terapeutici stabilendo dei divieti rigidi, assoluti e senza precedenti. Si vogliono rimuovere con lo strumento referendario solo ed esclusivamente le attuali condizioni più restrittive imposte alla ricerca collegata alla creazione di cellule staminali pre-embrionali”.
L’invito a votare “sì” sulla scheda celeste viene anche da altri ecologisti, tra cui Ermete Realacci (deputato della Margherita e presidente onorario di Legambiente). E’ una posizione moralmente azzardata: dal punto di vista etico la ricerca sulle cellule staminali embrionali rappresenta un orizzonte estremo. La questione se l’embrione sia o no persona umana è tanto più pressante se l’oggetto del contendere non riguarda la creazione di una nuova vita (sia pure con tecniche discutibili), ma una sofisticata operazione di macelleria scientifica. I ricercatori, secondo gli ambientalisti, dovrebbero essere liberi di effettuare esperimenti – per utilizzare la formula più vaga possibile – su un organismo che potrebbe essere umano. La discussione è aperta su questo punto ed è legittimo nutrire opinioni differenti: chi ha una sensibilità per la vita particolarmente spiccata può ritenere che l’azzardo sia così elevato, il rischio tanto orribile, da richiedere l’imposizione di un limite. Altri credono che i benefici siano potenzialmente tanto elevati (rispetto ad altri sentieri di ricerca) da giustificare quello che potrebbe essere un sacrificio umano sull’altare del futuro. Qualche che sia la risposta, non è né facile né scontata.
Strappa un sorriso, però, che il movimento guidato da Alfonso Pecoraro Scanio sia schierato risolutamente tra i sostenitori del sì. Che non affronti la questione in maniera problematica e articolata. Sono proprio i Verdi, infatti, a portare la bandiera del “principio di precauzione” e, in nome di questo principio, ad combattere la possibilità d’intervenire con modificazioni genetiche sulle piante. Andiamo con ordine.
Il principio di precauzione – formalizzato nell’articolo 15 della Dichiarazione di Rio delle Nazioni Unite (1992) – invita, in presenza d’incertezza scientifica (cioè sempre), ad astenersi dallo sfruttare tecnologie che non siano prive di rischio (cioè tutte). Si tratta, evidentemente, di una regola massimalista e controproducente, che enfatizza le possibili conseguenze negative senza riguardo per le possibili conseguenze positive. Concentrarsi sui costi e non confrontarli coi benefici non è saggio e, in fondo, significa rifiutare ogni prospettiva di miglioramento. In ogni caso, la ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali (che avviene su un campo minato, dal punto di vista morale, anche senza bisogno di tirare in ballo il principio di precauzione) dovrebbe far suonare un campanello d’allarme per i fautori della precauzione ad ogni costo.
E’ surreale, allora, che il sostegno alla ricerca sugli embrioni venga proprio da quanti si oppongono alla ricerca sulle cellule non umane. Gli organismi geneticamente modificati (OGM) attualmente in commercio, a dispetto di un’ampia e disinformata pubblicistica di segno opposto, non espongono ad alcun aumento di rischio rispetto alle loro controparti “naturali”. In altre parole, non v’è ragione di temere che una patata OGM sia più pericolosa di una patata non OGM. Semmai il contrario. C’è di più: a differenza della ricerca sulle staminali embrionali, gli OGM non offrono benefici potenziali e futuri, ma attuali e concreti. Garantiscono altissimi livelli di produttività e qualità.
Naturalmente i nemici del biotech non si definirebbero tali. Direbbero di non nutrire alcun pregiudizio contro la ricerca scientifica, ma di esser contrari alla libera circolazione di prodotti rischiosi. Non lasciatevi ingannare. I Verdi hanno giudicato troppo blanda una legge che non solo impone una moratoria sugli OGM fino alla fine di quest’anno (esponendo l’Italia al pericolo dell’apertura dell’ennesima procedura d’infrazione da parte dell’UE), ma vieta addirittura la sperimentazione in campo, senza la quale è impossibile testare i prodotti che s’intende immettere sul mercato.
La verità è che molti ambientalisti semplicemente odiano il sistema capitalistico. Gli OGM sono fatti dalle multinazionali e fruttano profitti. Le staminali embrionali sono, almeno nelle loro intenzioni, oggetto unicamente della ricerca pubblica. Come se i burocrati dello Stato avessero più moralità dei manager di un’impresa che, quanto meno, devono rispondere agli azionisti e sono quotidianamente giudicati dai consumatori. Ha proprio ragione il vecchio adagio: gratta il verde e trovi il rosso.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 11-06-2005 13:30 |
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quote:
In data 2005-06-11 09:17, ipergiorg scrive:
Una curiosità sloberi, tu leggi tutti i giorni il Foglio? O Famiglia Cristiana? O l'osservatore Romano? Perchè magari quelle cose qualcuno le ha dette anche prima che nella trasmissione di Vespa, solo che leggendo che so il Corriere o La Repubblica non le hai lette.
Per esempio l'obbligo di massimo tre embrioni è stato preso da molti seguaci referendari come un numero ottimale mentre invece è solo un numero massimo. Questo fraintendimento leggendo il Foglio 1-2 volte a settimana io non ce l'ho mai avuto.
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Ma infatti non parlo per me. Io veri dubbi non li ho mai avuti perchè mi informo attraverso vari mezzi e, per tagliare la testa al toro, mi sono letto il testo della legge, il regolamento attuativo e il testo completo del referendum già parecchie settimane fa. Ma io ho internet e tutto mi viene facile.
La pubblica amministrazione invece credo abbia fatto veramente scarsa e cattiva informazione. Il diritto all'informazione comprende anche il diritto di un cittadino di essere informato e il dovere delle PA di fornirgli tali informazioni per garantirgli un pieno diritto di cittadinanza. Bè, mi pare che in questo caso si sia fatto un po' poco.
_________________
E' ok per me! |
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sloberi
Reg.: 05 Feb 2003
Messaggi: 15093
Da: San Polo d'Enza (RE)
| | Inviato: 11-06-2005 13:30 |
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quote:
In data 2005-06-11 09:17, ipergiorg scrive:
Una curiosità sloberi, tu leggi tutti i giorni il Foglio? O Famiglia Cristiana? O l'osservatore Romano? Perchè magari quelle cose qualcuno le ha dette anche prima che nella trasmissione di Vespa, solo che leggendo che so il Corriere o La Repubblica non le hai lette.
Per esempio l'obbligo di massimo tre embrioni è stato preso da molti seguaci referendari come un numero ottimale mentre invece è solo un numero massimo. Questo fraintendimento leggendo il Foglio 1-2 volte a settimana io non ce l'ho mai avuto.
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Ma infatti non parlo per me. Io veri dubbi non li ho mai avuti perchè mi informo attraverso vari mezzi e, per tagliare la testa al toro, mi sono letto il testo della legge, il regolamento attuativo e il testo completo del referendum già parecchie settimane fa. Ma io ho internet e tutto mi viene facile.
La pubblica amministrazione invece credo abbia fatto veramente scarsa e cattiva informazione. Il diritto all'informazione comprende anche il diritto di un cittadino di essere informato e il dovere delle PA di fornirgli tali informazioni per garantirgli un pieno diritto di cittadinanza. Bè, mi pare che in questo caso si sia fatto un po' poco.
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E' ok per me! |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 11-06-2005 14:15 |
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quote:
In data 2005-06-03 15:45, Quilty scrive:
Fantastico ipergiorg, arriveremo al punto in cui lavarsi le mani sarà proibito perchè un sacco di cellule vengono uccise, e questo è ciò che succede effettivamente quando ti lavi le mani.
E' logico che non si può sapere se le staminali hanno potenzialità maggiori delle embrionali se non si permette una sperimentazione.
E' altrettanto logico che la sperimentazione va a beneficio di chiunque e non solo del donatore.
E non vedo dove sia la gravità della questione.
Se ti scoprissero un tumore al fegato (toccati le palle eh, non ti sto augrando questo) e con la sperimentazione riuscissero a ricostruirtelo usando le tue cellule verresti a piangere dalla mamma perchè qualcuno ne ha uccisa qualcuna? ma siamo seri per una volta.
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Infatti.
Come non darti ragione??
_________________
LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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Ascanio
Reg.: 26 Gen 2004
Messaggi: 1277
Da: Arosio (CO)
| | Inviato: 11-06-2005 14:18 |
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quote:
In data 2005-06-10 15:37, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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facciamo un caso ipotetico: tu e il tuo uomo decidete di fare un figlio e riesci tranquillamente a rimanere incinta. Siccome sono un bastardo (o ho bisogno di un embrione in più per le mie ricerche) te lo sottraggo a tua insaputa e lo uso per i miei scopi. Tu lo vieni a sapere: ma io ti dico ehi di che ti preoccupi! Non aveva ancora 14giorni, nessuna struttura cerebrale!!
Tu cosa mi rispondi?
"UFF QUANTO TEMPO PERSO?" daltronde ti ho tolto solo un po' di cellule quante ce ne sono in un graffio per esempio.
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Un embrione che si attacca all'utero è diverso da un embrione congelato, dimenticato e destinato a morire.
Un embrione non è vita, è vita potenziale.
Non capisco perchè la legge 40 debba tutelarlo così.
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LEG XIIII GEMINA MARTIA VICTRIX |
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ipergiorg
Reg.: 08 Giu 2004
Messaggi: 10143
Da: CARBONERA (TV)
| | Inviato: 11-06-2005 15:07 |
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quote:
In data 2005-06-11 14:18, Ascanio scrive:
quote:
In data 2005-06-10 15:37, ipergiorg scrive:
quote:
In data 2005-06-10 15:02, Ayrtonit scrive:
a proposito dell ultimo punto da te scritto hamish, è tutto vero.
il punto però è che l embrione (per me) è si vita. bisogna però a questo punto capire cosa si intenda per essere umano. il dna?
non solo. qual'è la caratteristica peculaire dell uomo rispetto ad ogni altro animale?
beh io (e spero non solo io!!!) direi il cervello, la mente.
a me il ragionamento della montalcini che non equipara l embrione a soggetto umano PROPRIO PERCHè NON DOTATO DI CELLULE NERVOSE, DI CERVELLO, sembra più che naturale.
vorrei proprio sapere cosa pensano dell embrione tutti i neuroscienziati, fermo restando che le neuroscienze sono l avanguardia e il futuro della ricerca scientifica .
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facciamo un caso ipotetico: tu e il tuo uomo decidete di fare un figlio e riesci tranquillamente a rimanere incinta. Siccome sono un bastardo (o ho bisogno di un embrione in più per le mie ricerche) te lo sottraggo a tua insaputa e lo uso per i miei scopi. Tu lo vieni a sapere: ma io ti dico ehi di che ti preoccupi! Non aveva ancora 14giorni, nessuna struttura cerebrale!!
Tu cosa mi rispondi?
"UFF QUANTO TEMPO PERSO?" daltronde ti ho tolto solo un po' di cellule quante ce ne sono in un graffio per esempio.
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Un embrione che si attacca all'utero è diverso da un embrione congelato, dimenticato e destinato a morire.
Un embrione non è vita, è vita potenziale.
Non capisco perchè la legge 40 debba tutelarlo così.
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divertente. se non è nel proprio ambiente allora una cosa non è vita. L'ambiente dell'embrione è l'utero materno o un suo surrogato come il nostro è l'atmosfera terrestre. Nemmeno tu sopravviveresti sottacqua molto a lungo Ascanio eppure sei vita! Non è che se ti spostiamo di ambiente non lo sei più.
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Spock: We must acknowledge once and for all that the purpose of diplomacy is to prolong a crisis. |
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